Кто Как Дробит Погон?

[127L 897]

да хоть в гамаке на лыжах, если тебе так удобнее

 

Если не видишь очевидных различий, не спасет тебя деревянный шлем. 

[МихалычЪ 357]

 

 

...там речь не про Кректы примесей, хотя написано мутно..

чего ж не про Кректы, про них родимых. Что мутновато согласен. Там неоднократно подчеркивается влияние дефлегмации. В общем вроде и понятно как она влияет. Ну да, Крект примеси дефлегмация уменьшает, ну не в разы же. Зато видать другие примеси загоняет глубоко в хвосты. Какие ? не знаю. В хвостах не всё ароматные воды, есть там и неприятно пахнущая составляющая, возможно как раз дефлегмацией она туда и направлена. Ну и главный вопрос: почему все производители дистиллятов гоняют на аппаратах с приличной дефлегмацией, или тарелки, или шлемы невероятных размеров ? Ведь насколько проще было бы с нулевой дефлегмацией. Значит собака где то в золотой середине порылась ?!

[127L 897]

Михаил,  я два раза перечитал, Фалькович дает формулу для определения  содержания спирта в паре при известном содержании спирта в жидкости. В знаменателе у нее коэф. которые зависят от дефлегмации возникающей в том или ином аппарате. Про примеси ни слова. 

 

К_рект примеси = К_исп примеси / К_исп спирта

 

Соответственно при дефлегмации К_исп спирта становится больше и естественно К_рект примеси меньше. Муть конечно, если выше написано что:

 

Коэффициенты испарения зависят только от содержания этилового спирта и не зависят от режима перегонки и концентрации примеси, если она не превышает 2% (табл. 2.4).

 

Допустим что К_рект примеси  уменьшается? Это что значит?  Головы начинают размазываться по телу? Те же альдегиды размазываются, не говоря уже про промежуточные изики. 

 

В хвостах эфиры и кислоты. Эфиры это хорошо. Кислоты - плохо.  Я недавно в процессе подготовки материала для семинара сделал эксперимент, - соду забросил в махровые хвосты и перегнал, - получил прикольный дистиллят с легким приятным ароматом. Попробуй так сделать, - удивишься результату. 

 

Почему все производители дистиллятов гоняют на аппаратах с дефлегмацией? Надо посмотреть что гоняют и как. Примеси разные от разного сырья. И самое важное - замучаешся в промышленных масштабах делать напитки на простых аппаратах, трудоемкое и рискованное занятие - чуть ошибся и тонны браги в каналью. Скорее всего основная причина по которой используют дефлегматоры - экономия ресурсов и увеличение производительности. По крайней мере Герасимов об этом не двусмыслено говорит.  

 

На счет золотой середины - так любое искусство на ней построено, это ж и есть гармония.  

[127L 897]

Леша, ты - КЭП !!!  Дистилляцией можно только сконцентрировать примеси в определенной части погона. Хотим очистку - только РК это сделает.

 

Только промежуточные загнать в хвост дефом не получится. Это проверено, нет в хвостах промежуточных, они все в головах и первой части тела, если аламбиком гнать.  

 

Управлять процессом можно по-разному. Можно шлем охлаждать, можно нагрев регулировать. Вот мы и подошли наконец к  разгадке "сакральной тайны"  прямого нагрева и неторопливого режима перегонки. 

 

А теперь уже можно по иному взглянуть на парогены, ПВК и чудо-аппараты с "гулькин нос" выдающие "на гора"  12 литров в час из пятилитровой скороварки. 

 

Бидон рулит !!!  А если к нему деревянный шлем прикрутить, то будет - просто супер!  

 

На самом то деле важно что в кубе залито. В этом вся фишка, а не в шлемах и дефах. Для вискаря и коньяка наверно повторяемость результата важна, отсюда консерватизм. 

[Sklv 153]

 

 

Только промежуточные загнать в хвост дефом не получится.

 

хвост понятие растяжимое)))

поэтому хвосты и начинают идти на вискогонах при 60об. как пишут.Это регулируется объёмом шлема,естественно при какойто стабильной правильной браге.

Я думаю что я верно изложил теорию объёмов шлема,может гдето чуть и ошибся,но только чуть.По крайней мере лично для меня стали ещё понятней процессы,происходящие при дистилляции и почему при строительстве новых кубовых аппаратов точно копируют старые.Ну откуда они всё это знали 200лет назад,а.

[127L 897]

При дистиляции ВСЕ растяжимое, это же очевидно.

 

Тебя видимо запутала терминология ректификаторов. Там все четко - головы, две промежуточные фракции и потом загадочные хвостовые и концевые.

 

В нашем случае все иначе. Промежуточные мы регулируем крепостью кубовой навалки. В процессе перегонки спирта в кубе становится все меньше и К_ректы промежуточных увеличиваются постоянно и если их не много, я не беру в расчет крепкие навалки, то все они улетают в головы, которых может быть много. 

 

Рекомендация - не делать СС крепче 30 % об. не просто блаж,  при 42 % об. К_ректы  плохих примесей - становятся меньше 1 и в результате получаем шмурдяк. 

 

Что касаемо хвостов, -их дурной аромат происходит от кислот, а не от сивухи.  Сивухи нет в хвосте, если под сивухой понимать изо-амилол,пропанол и бутанол. Первые портят дистиллят сильно если их много.  Гексиловый и др высшие спирты дистиллят не портят, хотя их тоже принято зачем-то пересчитывать на изоамиловый. 

 

Открой Макарова, наверно из всех русскоязычных авторов по вискарям он наиболее в теме. Надеюсь он не будет против перепоста схемы из его книги. 

 

 

Средняя часть всего 15% от того что было залито в куб.  Это очень мало, но она крепкая потому как у вискогона есть шлем и шея. Посмотри внимательно на схему дробления и крепости навалок. 

[Sklv 153]

 

 

Тебя видимо запутала терминология ректификаторов.

Андрюх,запутать меня пытаешься только ты один,а ректификаторам до тебя в этом вопросе,как мне пешком до луны 

[127L 897]

Леша, в нашем деле только один критерий - задумал сделать такой-то напиток - сделал именно его, а не то что вышло. Я тебе привел в пример технологию, которая работает не одну сотню лет. Заметь не я автор этой таблицы. Я только могу ППКС (подписаться под каждым словом) проверял все это на практике. 

 

Знаешь, что я понял - ХВ нельзя делать по такой технологии и не потому что шлем нужен из кадушки, а потому что расклад другой по примесям должен быть для напитка который можно сразу пить, без выдержки. 

[gabriel 61 517]

 

 

На самом то деле важно что в кубе залито. В этом вся фишка, а не в шлемах и дефах. Для вискаря и коньяка наверно повторяемость результата важна, отсюда консерватизм. 

 Ты , Андрей мечешься из одной крайности в другую , да и мешаешь в одну кучу виски и коньяк. А это две большие разницы , во-первых сбраживание 50% фруктозы в случае с коньяком и существование двух принципиально различных типов виски. 

 По виски. Зерновой виски содержит гораздо больше нежелательных примесей , в том числе и сивухи , по отношению к солодовому. Аппарат Коффи был создан именно для зерновых браг , и решал две задачи - повышал производительность , и убирал эти нежелательные примеси. Как ее гнать кубовым методом с шлемом? Во-первых нужен пар , а во-вторых сивухи будет столько , что никакая бочка не исправит. Другое дело - солодовые , сделанные по пивной схеме , где применяется и прямой нагрев , и воздушный медный легкий дефлегматор - шлем с шеей. Сбалансированная сивушистость , там идет в плюс. 

 По коньякам , могу сказать , что у меня сводит скулы от сивухи в французских коньяках , с шарантского аппарата. А вот дагестанцы , видимо гонят на каких-то колоннах , либо виноград , сырье другое , сивухи намного меньше.

[127L 897]

Юра, не смешиваю я ничего. Про то что коньяк и виски объединяет необходимость повторяемости результата, разве это не так?  Виски естественно только односолодовый. Недоспирт из под Коффи совсем другая тема.

 

ХВ делали прямым нагревом как ни странно.  Паровозы появились позже. Баланс по сивухе дает кольцевание а не шлем и шея. Если ты кольцевал хоть раз как выше написано, то должен был заметить разницу, она будет хоть с воздушным дефом, хоть без него. С воздушным дефом продукт будет крепче.

 

Ты абсолютно прав, зерновая бражка содержит сивухи больше солодовой, по этому кольцевать ее нельзя, только дробить. Самое интересное что лет 200 назад винокуры делали креме трехпробного вина (56% об.) более крепкие варианты - в продажу (в кабаки) они не поступали, видимо шли на приготовление водок, т.е. последующую переработку. Не трудно догадаться, что это была длинная головная часть погона в которую загоняли сивуху, практически всю.

 

Про медный и деревянный шлем - не будет сильной разницы, этож не вискогон с огромным шлемом и шеей,  укрепление не значительное в итоге. 

[gabriel 61 517]

Баланс по сивухе дает кольцевание а не шлем и шея

 Баланс сивухи с солода в браге по пивному есть априори. Снижение при отборе голов , пусть даже длинных  с 25% СС , на кубе со шлемом - мизерное , если не отрицательное к АС. Посмотри Крект при 25% .  В хвостах останется сивуха , но по отношению к АС ее там будет меньше , чем в теле потому как с 22% до 13% в кубе , когда мы отбираем тело , средний Крект изоамилола выше 1 , примерно 1,2. Могу привести полный расчет на пальцах. И это без учета дефлегмации на шлеме , где на стенках конденсируются более высококипящие компоненты смеси. То есть такое кольцевание как минимум изоамилол в продукте не снижает. А вот высококипящие эфиры обрезает по самые нехочу.  Возможно в этом есть сакральный смысл , но не для моей кухонной технологии.

 

 

gabriel 61,т.о. на солодовые надо "просто" шлем,как я понял, мой вариант шлема подходит. Для зернового СС нужна колонна, но какая по ТТХ? Можно ли обойтись без пара?

 Для зернового нужно http://forum.grainwine.info/index.php/topic/231-kto-kak-drobit-pogon/ , без пара можно обойтись , Андрей делает жидкие бражки , но с паром на мой взгляд попроще будет , а самое главное менееэнергозатратно.

Изменено 29 декабря 2015 пользователем gabriel 61

[127L 897]

Ты вопрос задаешь в этой теме , а меня послал в другую  ? 

 Сивуха - это три друга , к примерно одинаковой Т кип и Кректом. Индикатором выступает самый вонючий , самый токсичный  и самый обильный изоамилол. Удаляя большинство изоамилола мы удаляем и с ним уходят изобутиловый спирт и пропиловый спирт. 

 

Ок, на самом деле друзей больше, но три  самые крутые. И все эти друзья промежуточные примеси. Сказки про то, что они в хвостах  можно отнести к народному фольклеру или маркетингу незадачливых самогоноаппаратостроителей. 

 

Однако, есть такая штука как сивушный спирт, там те же друзья но  если сивушное масло содержит 7 - 15 % спирта, то сивушный спирт уже 75 - 85 % об спирта, плюс там уксусно-изоамиловый эфир, который пахнет грушевой эссенцией. Каков его К_рект ?

Изменено 30 декабря 2015 пользователем 127L

[gabriel 61 517]

то сивушный спирт уже 75 - 85 % об спирта, плюс там уксусно-изоамиловый эфир, который пахнет грушевой эссенцией. Каков его Крект ?

 Я извиняюсь , а Вы с какой целью интересуетесь? 

 Я обычно после танцев с дистиллятом , все , что остается чищу на колонне.  Там сосредоточенна основная сивуха и головы. Даже если содержание сивухи там 15% к АС , хотя , думаю , что намного меньше , мне абсолютно по барабану , какой там Крект. Потому , что колонна разделяет не по Кректу , а по температуре кипения . 

Изменено 31 декабря 2015 пользователем gabriel 61

[127L 897]

Не поверишь,  было время я сильно удивлялся когда при ректификации голов полученных с сахарной браги на пресловутом бидоне, наблюдал в хвостах т.е. в сивухе по-нашему фруктовые ароматы. Откуда там этот эфир с Т кипения 139 С ?

 

Логично предположить, что он там от туда же откуда братья изики, т.е. таже промежуточная шняга.  Колонна разделяет так же по К_ректам только они как мы знаем меняются в зависимости от концентрации спирта. 

 

 

  

 

Вебер [92] установил, что при разделении методом парциальной конденсации можно использовать ректификационные колонны с меньшим диаметром верхней части (рис. 172). Возможность уменьшения объема верхней части колонны обусловлена возрастанием в ней концентрации низкокипящего компонента и снижением требуемого флегмового числа. При этом поперечное сечение колонны следует уменьшать в соответствии с ростом концентрации. Кроме того, необходимо устанавливать промежуточные дефлегматоры, пропускная способность которых снижается по ходу движения потока паров. Фойгт [93] на основе теоретических исследований показал, что разделительную способность ректификационной колонны можно существенно повысить, если отводить тепло не от определенных участков колонны, а от всей ее поверхности. Метод парциальной конденсации позволяет обогащать пары низкокипящим компонентом

 

 

Можно предположить, что шея вискогона  работает как колонна, т.е. имеет какую-то разделяющую способность. Если постоянно кольцевать головы и хвосты в новую партию сырца что мы получим в итоге? 

Изменено 31 декабря 2015 пользователем 127L

[Sklv 153]

 

 

разделяет не по Кректу , а по температуре кипения . 

 

      

[gabriel 61 517]

 

 

      

 Пальчиком грозишь?   вот тебе из химической энциклопедии.

РЕКТИФИКАЦИЯ (от позднелат. rectificatio - выпрямление, исправление), разделение жидких смесей на практически чистые компоненты, отличающиеся т-рами кипения, путем многократных испарения жидкости и конденсации паров.

[gabriel 61 517]

 

 

Не поверишь,  было время я сильно удивлялся когда при ректификации голов полученных с сахарной браги на пресловутом бидоне, наблюдал в хвостах т.е. в сивухе по-нашему фруктовые ароматы. Откуда там этот эфир с Т кипения 139 С ?

 Респект твоему обонянию. Я в кубовом остатке после ректификации кроме суперудушливого запаха  ИА ничего унюхать не могу .

[Sklv 153]

 

 

вот тебе из химической энциклопедии.

про спирт то где,Юраа!!!

зачем ты приводишь общее понятие ректификации,мы тут не бензин из нефти гоним.

прочитай хотя бы ОДИН учебник,по производству спирта.

при дистилляции значит крект. работает а при ректификации оба на,нет,пропал.

[gabriel 61 517]

 

 

прочитай хотя бы ОДИН учебник,по производству спирта. при дистилляции значит крект. работает а при ректификации оба на,нет,пропал.

 Леша , ты меня поражаешь! Не , натурально поражаешь. 

 Надо про спирт - изволь.

   Цель ректификации

Целью ректификации вообще является чёткое разделение жидких смесей на отдельные чистые компоненты.
При ректификации спирта основная задача - из 40%-го СС получить СР с концентрацией в нем ЭС не менее 96% при минимальным содержании посторонних примесей. Для этого процесс ректификации СС проводят за один раз на специальном ректификационном оборудовании. Это оборудование позволяет разделять водно-спиртовую смесь на отдельные азеотропные фракции, отличающиеся температурами кипения. Одной из таких фракций является пищевой спирт-ректификат.

 

Ты между строк читаешь про Крект при ректификации , что ли?

Именно при ректификации значения Кректов примесей сводится к нулю , и на первое место выходят температуры кипения примесей. 

[Sklv 153]

Юр,разное чтото мы с тобой читаем.Я учебники для ВУЗов и другую научную литературу.Вот пример из Яровенко

"коэффициент ректификации показывает,насколько увеличивается или уменьшается содержание в паре примеси по отношению к этанолу в сравнении с жидкостью.Он позволяет в наглядной форме представить поведение примеси в процессе ректификации."

Температура кипения примесей при ректификации спирта ......до лампочки)

Ну и формул разных много для расчёта колонн,поищи там температуру кипения примесей.

[gabriel 61 517]

"коэффициент ректификации показывает,насколько увеличивается или уменьшается содержание в паре примеси по отношению к этанолу в сравнении с жидкостью.Он позволяет в наглядной форме представить поведение примеси в процессе ректификации."

 А что такое - в наглядной форме? В пределах одной тарелки?

 Ты много теории читаешь , объясни мне неразумному , используя коэффициент ректификации примеси  почему при перегоне одного и того же СС на колонне я легко и непринужденно удерживаю сивуху в хвостах , а на дистилляторе - хоть укакайся , а не сдержишь?

 И еще , подумай , какая разница в химсоставе флегмы и пара в одной точке колонны? Ты думаешь только об испарении , подумай о конденсации. Конденсируется не то , что испаряется. Почему?

 Вот подсказка http://www.findpatent.ru/patent/210/2102104.html

Изменено 11 января 2016 пользователем gabriel 61

[Sklv 153]

 Вот подсказка http://www.findpaten...10/2102104.html

 

     

Юра,сам читай иногда свои ссылки.

В нескольких местах совершенно ясно говорится,что разделение по температуре кипения не даёт нужной чистоты продукта.

Да и речь там о спирте и воде 

 

ниже цитаты по ссылке,там ещё много похожих

Кроме того, соответствие температуры кипения отгоняемой фракции температуре кипения чистого спирта не обеспечивает высокой степени очистки отгоняемой фракции от высококипящих примесей.

 

http://www.findpatent.ru/patent/210/2102104.html

© FindPatent.ru - патентный поиск, 2012-2016

Если температура тепломассообмена точно соответствует температуре кипения чистой нижекипящей фракции, как в вышеописанных известных способах, то часть паров вышекипящей фракции (вода), имеющих температуру, близкую к температуре кипения нижекипящей фракции, также не конденсируется и уносится с парами нижекипящей фракции, что не позволяет получить требуемой чистоты разделения.

 

http://www.findpatent.ru/patent/210/2102104.html

© FindPatent.ru - патентный поиск, 2012-2016

Изменено 11 января 2016 пользователем Sklv

[127L 897]

Парни у вас есть глаза?  В моем последнем посте наглядно нарисовано как и почему примеси распределяются по колонне.

 

Юра, ты не ответил на мой вопрос про кольцевание при перегонки вискаря. 

[Sklv 153]

 

 

Парни у вас есть глаза?

в смысле?

прочитай ч то я написал на этой странице и задай этот вопрос себе

 

 

есть глаза?

или у тебя отрицание всего

или не доконца понимаешь что пишешь.

[127L 897]

Леша, я поражаюсь твоему упорству в желании доказать очевидное. 

 

Самое забавное, что по факту примеси в колонне выстраиваются по Т кипения, но так получается исключительно потому, что К_рект  примеси зависит от концентрации спирта в конкретной точке колонны.  

 

Юра тебе про тарелки говорит,  так скажи ему, - на каждой тарелке концентрация спирта в ЖФ разная, по этому промежуточные уходят в хвост, а ты цитатами его глушишь.