serafh 422 Опубликовано: 16 декабря 2017 ИМХО Когда органолептика ощущает присутствие ИА в напитке, его пить никто не будет. Когда органолептика уже не ощущает (из-за меньшего количества) присутствие ИА в напитке, его могут пить. В данном случае кто-нибудь проводил анализы на предмет наличия "смертельной" дозы ИА в "пьющихся" напитках? Может нашей органолептики достаточно, чтобы определять наличие "смертельной" дозы ИА? ПС: в "справочнике токсиколога" этанол тоже присутствует, как ядовитое вещество 6 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
wavevlz 340 Опубликовано: 16 декабря 2017 Когда органолептика уже не ощущает (из-за меньшего количества) присутствие ИА в напитке, его могут пить. В данном случае кто-нибудь проводил анализы на предмет наличия "смертельной" дозы ИА в "пьющихся" напитках? Постараюсь поискать, очень облегчило бы закрытие вопроса с ИА, но на западе вообше не мучают себя данной темой, остаётся наежда на поиск в коньячных исследованиях. 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
БайбаК 1 219 Опубликовано: 16 декабря 2017 (изменено) [member=serafh],делали ГХ элитных виски в теме Петровича, ни не найду теперь ссылку, помню что практически СС, но органолптика на высоте. Из последних и крайне мной уважаемый казенный виски, Глеб Моранж Лаванда 12л. На мой вкус самый то, но цена. Изменено 16 декабря 2017 пользователем БайбаК Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
serafh 422 Опубликовано: 16 декабря 2017 (изменено) [member=БайбаК], Кроме ИА, который можно притормозить на 55% спиртовой полке по Климовскому, там еще куча эфиров в промежуточных примесях, а эти точно в отбор лезут без приграды. Вот только три примера из множества эфиров Не все эфиры просто химия с запахом дюшеса, есть и вонючеры похлеще ИА. [member=wavevlz], Виктор, про примеси наверно нужна отдельная тема, изучив уже имеющиеся. Материал - с миру по нитке, но можно начинать отсюда, здесь более-менее доходчиво со сносками на первоисточники. http://forum.homedistiller.ru/index.php?topic=133.0 Изменено 16 декабря 2017 пользователем serafh 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Dedok56 71 Опубликовано: 16 декабря 2017 (изменено) можно начинать отсюда, здесь более-менее доходчиво со сносками на первоисточники. http://alkogolunet.ru/blog/khimiko_toksikologicheskoe_issledovanie_krepkikh_alkogolnykh_napitkov_domashnego_izgotovlenija_samogon_nuzhnyj_v_p_savchuk_s_a_kajumov_r_i/2010-04-21-77 Ключевой абзац Изменено 16 декабря 2017 пользователем Dedok56 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
wavevlz 340 Опубликовано: 16 декабря 2017 (изменено) [member=serafh],делали ГХ элитных виски в теме Петровича, ни не найду теперь ссылку, помню что практически СС, но органолптика на высоте. Информация интересная, но было бы интересно и ссылку увидеть. Указанный тобой виски(с поправкой на имя Глен, не подумай, что к тебе придираюсь, просто потом ко мне придерутся :) и не факт, что лаванда была ) мне тоже по душе, хотя я наверно 10 y.o. пил. Виктор, про примеси наверно нужна отдельная тема, изучив уже имеющиеся. Материал - с миру по нитке, но можно начинать отсюда, здесь Материал почитал, на вискисцаенс или где-то ещё видел похожее, как раз о веществах с очень низким порогом обнаружения, даже мизерные кол-ва портят либо улучшают продукт. Указанную ветку форума почитаю, но пока занят домашними делами. Изменено 16 декабря 2017 пользователем wavevlz Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
127L 897 Опубликовано: 16 декабря 2017 Парни, да хорош уже про этот Иа трепаться, - нет ни каких с ним проблем, при слепой дегустации моей водки из сахара в которой сивухи 1.5 г/л ни один дегустатор не обнаружил запах и вкус Иа - эта водка обошла две водки из под РК, о чем вы спорите? Зачем в каждой теме бредятину обсуждать? Есть тема про анализы, ее вам мало? Коля, Байбак, чтоб раз и на всегда закрыть тему "виски/не виски", - организуй слепую дегустацию своего продукта с 5 -6 образцами "казенного" виски, тех вискокурень которых ты сам выберешь, по результатам все встанет на свои места. 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Пчёл 187 Опубликовано: 16 декабря 2017 (изменено) [member=127L],1.5 гр/литр и из под "Дедушкиного" сокровища с зерна,сравнение не корректное.И заметь,без отбора,просто нагнал,залил и ...Может такое быть?Для Виски нет точных параметров,вот в чём вся загвозка.Опять всё упирается в классификацию,а там параметры и никуда от них не уйти.Тупо делать,я то же не сторонник. Изменено 16 декабря 2017 пользователем Пчёл Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
127L 897 Опубликовано: 16 декабря 2017 [b][member=Пчёл][/b], ничего ни куда не упирается, каждый напиток имеет свой характер, если человек выпив рюмку говорит что он выпил водку, то это и есть водка, даже несмотря на 1.5 г/л бвс сивухи, если человек говорит, что выпил виски - значит так оно и есть, вопрос только в компетентности дегустатора. На мой вкус виски отличается от самогонки так же как водка от нее же, но в данном случае мое мнение ничего не стоит - только слепая дегустация, желательно чтоб дегустаторы были компетентны. и про какого ты "Дедушку"? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Пчёл 187 Опубликовано: 16 декабря 2017 (изменено) [member=127L],Про всеми нами известный,обычный прямоточник.Насчёт остального молчу. Изменено 16 декабря 2017 пользователем Пчёл Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Garik80 809 Опубликовано: 16 декабря 2017 (изменено) но было бы интересно и ссылку увидеть. на ХД была вроде в 15 году инфа. Даже не вспомнить тему. эта водка обошла две водки из под РК Зачем в каждой теме бредятину обсуждать? тут вопрос в другом был- как иа даёт аромат напитку. А на счёт бредятины, так это дегустации ваш. Я сейчас может ошибусь, но вроде на зимней встрече Алексей который Оптимист получил или второе место или третье отправив на дегустацию водки ССЖ разбавленную берёзовым соком. Там же или нет ХВ взяло место из трёх первых. Это чем говорит? О компетенции жюри и участников. А на счёт 1.5 г/л я думаю я отличу. Мне приносили 400 мг сивухи и я усомнился пить или нет. Хотя она гораздо мягче чем 2 мг сивухи. Если интересно, через определенное время будет гх одной штуки. Фишка в том, что при 40% запах странноватый, но заявлено было как самогонка без всяких колонн. Я ее развел до 32% и чистый запах нитрокраски. Узнаю концентрацию, поделюсь инфой. Изменено 18 декабря 2017 пользователем wavevlz Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
alexeyT 3 188 Опубликовано: 18 декабря 2017 (изменено) есть - только медленная у Скурихина. помнится. пара процентов за несколько лет а как на счет сочетания Иб+Ип+Иа+Иг - ? ИГ - изогепсиловый? при моих 100+ ГХ не припомню его наличия Будь так любезен, укажи раскладку, комфортную. Сколько грамм каждого должно быть в стакане(200 мл), чтобы ощутить КАЙФ Про яблочные эфиры в теме виски - .... без комментариев по классике кольцуют головы и хвосты при перегонке сырца, кольцуют в сырец ТС обозначил кольцевание БАРДЫ как фактор, стабилизирующий концентрацию ИА в напитке. Вот мне и интересно - КАК ?? Изменено 18 декабря 2017 пользователем alexeyT Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
wavevlz 340 Опубликовано: 18 декабря 2017 (изменено) [member=wavevlz], по поводу ИА таблица с того блока на который ты ссыль в начале темы давал: Без имени-1.jpg так его там в солодовом виски в районе грамма... Переведу, интересный кусочек из той статьи об угольной фильтрации: Угольная фильтрация Большая часть шотландского виски на рынке фильтруется каким-то образом перед розливом. Методы варьируются от сырой физической фильтрации (т. Е. Спиртом через ткань или целлюлозный лист) до систем с нанофильтрацией, контролируемыми температурой и давлением.Основными причинами фильтрации спиртов являются удаление любых твердых компонентов, улучшение вкуса и предотвращение образования дымки позже в бутылке или стекле.Спирт охлаждают, по крайней мере, с конца 14 века. Российскую водку традиционно быстро охлаждали после перегонки со льдом. Излишняя вода превращается в лед, и большинство масел затвердевают поверх этого. Фильтрация стала распространенной до 17 века. Ранние фильтры обычно изготавливались из ткани (войлок, хлопок), а также из бумаги, песка и древесного угля. Химическая очистка также использовалась довольно рано, так же как с вином, медом или пивом. Спиртовые чистящие добавки 17 и 18 века включали золу, поташ, сожженную полынь, а также использовали молоко, яйца, свежий черный хлеб, соду и изюминку для производства водки высшего качества. Угольная фильтрация также широко использовалась в США и Канаде в начале 19 века. В 1810-х годах в качестве фильтра использовались «белые фланели» из белого фланеля, чистый белый песок и измельченный древесный уголь (слой толщиной около 20 дюймов) из хорошей зеленой древесины, такой как сахарный орех ». В настоящее время знаменитый процесс графства Линкольн, состоящий из фильтрации угля из кленового дерева толщиной 10 футов, был изобретен в 1825 году Альфредом Итоном и до сих пор используется Джеком Дэниелом и Джорджем Дикелем. Активный уголь широко использовался с начала XX века. Первые письменные свидетельства об активных фильтрах древесного угля относятся к 1785 году из Санкт-Петербурга, Россия. Фармацевт T.Y. Lowitz обнаружил, что сырые дистилляты стали более ясными и менее суровыми на вкус после обработки «сырым углем». Активированная угольная фильтрация была запатентована в 1901 году в Австрии и в 1907 году в России и широко используется с тех пор, особенно в производстве водки. Дистилляторы фильтруют свое продукт по разным причинам, большинство из которых основаны на традиционной практике и эмпирических данных, не так много было выпущено научных статей на данную тему. По словам Джона Лунна, главного дистиллятора Джорджа Дикеля, в Теннесси, фильтрация уменьшает сивушные масла и суровые ароматы, что приводит к «менее зерновому» аромату. Большинство бурбонов фильтруют до и после старения активированным древесным углем, как правило, говорят о «мягком» вкусе. В Китае, Японии и Тайване рисовые спирты фильтруются для удаления высших спиртов для улучшения вкуса. Производители водки обычно просто пытаются удалить любой цвет или вкус, чтобы сделать продукт «чистым». Производители шотландских виски утверждают, что их фильтрация не влияет на вкус и предотвращает образование дымки в бутылке или стекле. На самом деле, древесный уголь не очень эффективен при удалении масел из спирта, по крайней мере при более высоких спиртовых градусах. Нормальная фильтрация рисовой удаляет лишь небольшую долю высших спиртов, хотя чрезвычайно эффективная нанофильтрация может снизить высшие спирты до 44%. Интересно, что количество высших спиртов резко снизилось в течение 20-го века, что, вероятно, уменьшает помутнение, но также должно влиять на вкус как непосредственно, так и через образование более мелких высокоэфирных сложных эфиров. [attachment=37623:2017-12-18_09-04-20.png] Образование дымки(помутнение) происходит, когда жирные сложные эфиры с длинной цепью становятся нерастворимыми при более низких температурах или при более низких спиртовых градусах. Наиболее важными сложными эфирами в образовании дымки в виски являются этилацетат (этилдедеканоат), этилпальмитат (этилгексадеканоат) и этил-9-гексадеаноат (этилпальмитоат). Считается, что содержание спирта в 45% градусов является решающим пределом для этих сложных эфиров длинной цепи, чтобы перципитировать при комнатной температуре. Другими соединениями, ответственными за помутнение, являются высокомолекулярные липиды, особенно бета-D-глюкозид ситостерола (вероятно, полученные из бочки) и слегка липированные в этаноле лигнины из бочки.Эфиры длинноцепочечные сложные эфиры не очень ароматны, этилацетат дает некоторые цветочные, фруктовые и восковые ароматы, поскольку этилпальмитат и этил пальмитолеат в основном способствуют ощущению во рту (восковой, маслянистой), хотя, как сообщается, они дают некоторые ароматы кокоса и фруктов. Вероятно, более важным фактором является их способность действовать как поверхностно-активное вещество и усиливать / подавлять другие ароматы. Уголь увеличивает образование коротких эфиров и превращение альдегидов и кетонов в спирты, вероятно, из-за небольшого окисления, вызванного процессом фильтрации. С другой стороны, некоторые (7%) этилацетат (грушевые капли) удалялись при типичной фильтрации в скотче, поэтому чистый эффект остается спорным. Высокоэффективные технологии нанофильтрации и активного угольного фильтра, используемые для коньяка и водки, удаляют много сложных эфиров и некоторых терпенов. Даже легкая фильтрация удаляла весь нерол (роза, лимонная трава) из абрикосового коньяка, и это, вероятно, происходит при фильтрации шотландского виски. Исследования солодового виски Glenlivet показывают, что значительное количество галловой кислоты удалялось при фильтрации, но в том же исследовании не было обнаружено никакой разницы в аромате носа. Типичный метод фильтрации, используемый в промышленности шотландского виски, представляет собой пластинчатую фильтрацию с листами целлюлозы, средним давлением и холодной температурой. В зависимости от источника, температура виски снижается обычно до +5 - + 10C, хотя некоторые, по-видимому, используют еще более холодные температуры (до -10 ° C). По данным Glenmorangie, холодное время стабилизации составляет 3 часа и, по-видимому, до 24 часов на некоторых других заводах по розливу. В 1990-х годах все фильтры, используемые в шотландской промышленности виски, были изготовлены из пластин и рам. Некоторые дистилляторы, по крайней мере, экспериментировали с более легкими и более дешевыми мембранными фильтрами, но мало информации о том, используются ли они в большем масштабе. Использование давления в пластинчатых и рамных фильтрах обычно составляет 20-60 фунтов на квадратный дюйм (138-414 кПа), более высокое давление означает более быструю, но менее полную фильтрацию. Размер удержания частиц составляет 5-7 мкм, по меньшей мере, на одном заводе по розливу. По сравнению с современными нанофильтрами на 10 нм (0,001 мкм), это довольно грубо. Поскольку процессы фильтрации в отрасли скотча неравномерны и различны, неясно, насколько этот процесс влияет на вкус. Разумеется, вы можете изменить профиль вкуса и ощущения во рту виски и дубовый виски с медленной холодной фильтрацией. Слишком строгая фильтрация, вероятно, уменьшит восковые / жирные вкусовые ощущения и цветочные, фруктовые и дубовые ароматы. Делает ли текущая практика фильтрации это, не уверен. Очень интересная информация, судя по всему, как и в коньячном производстве, производителя борются с возможностью помутнения напитка. Хотя насколько я знаю, в шотландском законодательстве, на этикетке должно значиться chill filtration в данном случае. И также, элитные виски не подвергают фильтрации, так как это немного обедняет вкус(попробую найти эту инфу, недавно где-то читал). PS кстати из таблицы видны допуски ЕС для высших спиртов(большая часть которых ИА), видим 10г. Смотрим на фактическое содержание в начале 20-го века, до 4 грамм в скотче, в бурбоне до 7 грамм, то есть даже в то время ИА не представлял никакой опсаности по сравнению с содержащимся этиловым спиртом, от которого вреда больше. То есть бурбоны в целом, может и целесообразно углевать, скотчи не обязательно(по желанию), ирландские нецелесообразно. Изменено 18 декабря 2017 пользователем wavevlz Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Urajan 125 Опубликовано: 18 декабря 2017 [b][member=wavevlz][/b], Есть ли данные о том, какие температурные паузы используют при осахаривании солода для производства виски. В западных рецептах всегда присутствует 72 градусная, у нас на форуме от нее отказались практически все. 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
wavevlz 340 Опубликовано: 18 декабря 2017 (изменено) [member=Urajan], Надо поискать, но у всех вискикурен могут быть свои технологические карты. Например тут http://wormtub.com/distilleries.php#islay можно посмотреть тмпературу горячих вод для осахаривания, но к сожалению не указана температура сусла. Некоторые современные вискикурни используют смывки, которые могут регулировать температуру затора. Это замкнутые системы, в которых на процесс ферментации и активность дрожжей можно влиять, а также влиять на развитие побочных продуктов. Здесь тоже нет стандарта, надо искать исследования на температурные изменения, но как я понимаю тут важна и дрожжевая культура конкретная. Так как разные штаммы имеют различный метаболизм и соответственно набраживают разные побочные продукты. Важно найти тогда и дрожжи бывшие в исследовании. По сути большая часть вискикурен использует 2 вида дрожжей, MX и Mauri. Пока не нашёл способа их купить, как правило мешками большими продаются. Изменено 18 декабря 2017 пользователем wavevlz 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Пчёл 187 Опубликовано: 18 декабря 2017 (изменено) [member=wavevlz],Давай "Водку" и нашу спиртосодержащую продукцию не будем затрагивать.Это Небо и Земля.Виски не знаю,а коньяка в молодости попороли немало.Поверь,нет там сивухи,как в самогоне.Просто есть в следовых колличествах,но это не один и не отрицает.Наверно и сидим и пишем,пусть с ошибками орфографическими и практическими,но любой из нас хочет получить не только продукт "идентичный натуральному",но порой и превосходящий аналог. Изменено 18 декабря 2017 пользователем Пчёл Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
wavevlz 340 Опубликовано: 18 декабря 2017 (изменено) [member=Пчёл], ну где я её сравниваю? Я сослался на вполне известное исследование, много раз фигурировавшее на форумах. Да и не о изделиях я вёл речь, специально подчеркнул это. Я ответил Гарику о тяжёлых последствиях. В частности мне аромат, вкус и послевкусие намного важнее, чем выпить в количествах, которые сильно отравляют организм. Хочешь уменьшить сивуху и увеличить кол-во выпитого, ну делаешь бленд, и аромат имеется(хоть и ослабевает) и пьётся легко и послевкусие приятное(ослабленное) имеется, опять же это как вариант. Борбьбу с ИА можно рассматривать как ещё один вариант. Изменено 18 декабря 2017 пользователем wavevlz Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
texnar 1 440 Опубликовано: 18 декабря 2017 встаёт вопрос о борьбе с этиловым спиртом Этот вопрос в наркологии встает ... И если вспомнить об известном тестировании на мышах по воздействию водки, коньяка и виски, то можно явственно отметить различие в действии опьянения этих продуктов. Исходя из логики ответственны за это как раз высшие спирты(читай сивуха). Если в кратце, то коньяк и виски расслабляет и уменьшает двигательную активность, а от водки, как говорят в народе, на подвиги тянет. Учитывая писанину в выходные на форуме, ощущение как раз в том, что народ водкой злоупотребляет, а никак не виски. 1 а если вспомнить об известном тестировании ,когда у мухи отрывали по очереди крылья и лапы, и при постукивании по столу она пoлзла, но после того,как оторвали последнюю лапу ,она ползти перестала ,был сделан вывод ,что муха перестала слышать... Тоже очень известная вещь -пока нет источника, для меня не менее научная . 2 если мы будем ссылаться на мнение народа(как большинства населяющих нашу страну индивидов) ,то мнение о вискаре как раз будет -шмурдяк и сивуха .Если уж ты считаешь научным мнение народа . Меня на подвиги ни с какого спиртного не тянет, по твоей логике ,я вообще всегда только виски и коньяк пью ,даже если ГХ показывает ,что это спирт и напиток белого цвета 3 учитывая ,что некоторые собственные суточные цитаты не узнают ,то водка не самое страшное ... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
wavevlz 340 Опубликовано: 18 декабря 2017 (изменено) [member=texnar], я уже немного устал от приписывания мне слов, которые я не говорил. Нечего написать по теме, лучше не писать, отсылаю к первому сообщению и прошу не мешать другим. 1. Если тебе более интересны научные эксперименты из анекдотов, то на форуме юмора больше информации. 2. При чём тут мнение народа и обсуждаемая тема? И про подвиги и двигательную активность читайте тот самый научно-исследовательский эксперимент http://www.narkotiki.ru/datadepot/narkology01/2002_10_07.pdf как раз от наркологии и про этиловый спирт, как заказывали. 3. нет комментариев Вот ещё исследование о домашних самогонах http://www.narkotiki.ru/datadepot/narkology01/2002_05_07.pdf там есть и изоамиловый и изоамилацетат и прочие примеси, обратите внимание на их количественные показатели. Изменено 18 декабря 2017 пользователем wavevlz 2 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Витольд Абрамович 27 Опубликовано: 18 декабря 2017 Классическая технология производства скотча весьма схожа с методикой Габриэля :там перегоняется низкоспиртуозная брага 6-8%, Т2 по Габриэлю отбирается с 94 в кубе,что соответствует 7,7% спирта. Таким образом предположу(не утверждаю), что количество сивухи в скотче величина вполне осознанная для шотландских винокуров, в зависимости от желаемого результата и экономики процесса. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
wavevlz 340 Опубликовано: 18 декабря 2017 (изменено) [member=Витольд Абрамович], не совсем понятно, что имеется в виду, по описанию это первая перегонка низкоспиртуозной браги до СС. Вот описание перегонки шотландских виски https://www.whisky.com/information/knowledge/production/details/distillation.html Изменено 18 декабря 2017 пользователем wavevlz 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
texnar 1 440 Опубликовано: 18 декабря 2017 Ты вообще читаешь мои переводы? Там как раз подтверждают или опровергают, опытным путём, в некоторых исследованиях.Почитываю . Но ты так и не ответил про методологию. С этого и начнем В любом исследовании это основополагающая вещь ,это по поводу флуда ,пока нет методологии о любой научности нет и речи. Ещё хочу дать информацию, надоело читать оскорбления, отход от темы и словесный флуд.По поводу флуда вроде понятно? Или это не научное изучение или тогда верификация.По поводу оскорблений Давай к администрации вместе обратимся? Либо я тебя оскорбил, либо ты врешь? Разумно? Обвинил-отвечай. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Витольд Абрамович 27 Опубликовано: 18 декабря 2017 Извините,но благодаря оппонентам (некоторым из них)тема в цирк и выливается. Переводы и ссылки читать интересно, дайте автору время-будет и больше материала и выводы с которыми можно поспорить. Кстати,а тезис о нецелесообразности борьбы с ИА в классическом скотче никто и не опроверг. 2 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Garik80 809 Опубликовано: 18 декабря 2017 Кстати,а тезис о нецелесообразности борьбы с ИА в классическом скотче никто и не опроверг. так автор сначала пусть напишет для чего он там нужен, а потом поговорим. а то получается средний наброд 6-8 гр, мы с ним не боримся, а в итоге мы имеем в продукте 2 гр сивухи. а куда он делся? материальный баланс напишет кто? 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
wavevlz 340 Опубликовано: 18 декабря 2017 (изменено) [member=Garik80], откуда у Вас про 6-8 средний наброд? можно ссылочку? 8 грамм это максимально возможные значения, которые и достичь трудно, но даже если достигнешь, то до страшилок с летальными исходами далековато, этиловый спирт раньше даст о себе знать. Про реальные количественные значения я дал много ссылок с информацией. 8 грамм это ограничения по ГОСТу, насколько я помню. Изменено 18 декабря 2017 пользователем wavevlz Поделиться сообщением Ссылка на сообщение