Структурированная водка - миф или реальность?

[д.Вова]

Недавно поднятая тема всколыхнула таки немного форум. Видимо стоит создать под нее отдельную тему. Еще раз извиняюсь что я сразу этого не сделал. 

 

Всем заинтересованным предлагаю провести слепую дегустацию, по описанному под спойлером методу и выкладывать результаты сюда.

Спойлер

Предлагаю заинтересованным провести опыт  что я описывал и рассказать здесь о результатах. 

Опыт может быть такой. Берем две одинаковые бутылки, допустим по пол литра. Наливаем в них равное колличество спирта, по 200 мл в данном случае. В одну из них наливаем воду. Делаем риску до какого уровня налили. Такую же риску делаем на второй бутылке. Ждем неделю или две, по желанию, хоть пол года. По прошествии времени заливаем воду во вторую бутылку, до такой же риски. Обе бутылки опускаем в ведро с водой и ждем допустим пол часа, думаю за пол часа температуры в обоих бутылках сравняются. При желании температуры можно измерить.  Вроде бы как утверждалось граммотным коллегой что нужна как минимум неделя что бы одни гидраты разрушились, а другие образовались. За пол часа стало быть этот процесс не произойдет. Достаем бутылки, приглашаем друзей к столу и проводим слепую дегустацию. Делаем выводы. 

 

Спирт желателен конечно же чистый. Если есть много примесей то возможны варианты. Этерификация, окисление, еще какие то реакции возможно могут происходить, и возможно с разной скоростью в зависимости от крепости. Я пока утверждаю лишь то что гипотеза с "образованием гидратов" в течении недель безосновательна, противоречит здравому смыслу и современной науке. 

 

Сам тоже планирую это сделать. Пока только помыл пару одинаковых бутылок, фляжки по 0,25 и поставил сушить. С дегустаторами проблема, два человека только будет участововать, я и жена. Но зато это будет "двойной слепой метод". Это даже не просто когда дегустатор не знает где что, но и лаборант не знает где что налито. Больше того, до завершения дегустации жена вообще не будет знать что мы хотим узнать. Две бутылки, на одной черная пробка, на второй белая. Жена наливает четыре пронумерованные рюмки, по две из каждой бутылки и записывает в каких номерах из какой бутылки и приносит. По две рюмки что бы минимизировать "эффект первого глотка". Можно и 6 налить или 8, результат будет еще достовкрнее (ну например сделаю вывод что в этой и этой рюмке водка мягче, а они окажутся из разных бутылок )рюмки по ≈20мл. А я пытаюсь отличить их на вкус. Потом меняемся, я наливаю, она пробует. Ну тут уже просто "слепой метод" двойного не получится. 

 

Позже еще добавлю пару-тройку мыслей по этому поводу, есть что сказать.  Но позже, щас пиво с вяленной  камбалой приедет, пятница однако.  

 

Изменено 29 мая пользователем д.Вова

[д.Вова]

Долго пиво едет. 

 

Собственно я подобный опыт не проводил, мне результат казался очевиден. Ну например я не проверяю что в 3-х литрах ровно 30 очень точных минзурок по 100мл. Или что абсолютно любой электронагреватель(за исключением теплового насоса) работает с ровно 100% КПД. Для меня эти факты очевидны. Но Гагарин своей статьей заложил таки зерно сомненья.  Ну что ж подегустирую. Может я и ошибаюсь, все ошибаются, это нормально. Я не комплексую по этому поводу ни сколько. Впрочем я могу и не почувствовать разницу, даже если она есть.

 

Я просто знаю что теплая сортировка противней, когда я гоню и хочу попробовать то кладу в морозилку фляжку с 60 мл воды, минут через 20 достаю, доливаю 40 мл спирта, встряхиваю и пробую и не чувствую какой то разницы с той которая будет завтра или через неделю. То что прочно вписывается в мою картину мира не требует для меня дополнительных доказательств. Чем проще объяснение, тем оно правильнее. 

Спойлер

Бритва Оккама утверждает, что если существует несколько логически непротиворечивых объяснений какого-либо явления, которые объясняют его одинаково хорошо, то следует предпочитать самое простое из них. Это означает, что не нужно добавлять лишние сущности, причины или шаги без необходимости. 

Принцип также называют законом бережливости или законом экономии (лат. lex parsimoniae). Он помогает избегать излишних предположений и создавать более экономичные и научно обоснованные объяснения. 

Латинская формулировка принципа — Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem («Не следует множить сущности без необходимости»)

 

Изменено 30 мая пользователем д.Вова

[АлПеН]

@д.Вова у самогонщиков занятие такое  - все проверять на своём железе

[sergik73]

26 минут назад, д.Вова сказал:

То что прочно вписывается в мою картину мира не требует для меня дополнительных доказательств.

Ты предположи что и у остальных так же, и успокойся. И не навязывай другим свои заблуждения!

[RSM]

1 час назад, д.Вова сказал:

То что прочно вписывается в мою картину мира не требует для меня дополнительных доказательств

Когда-то в картину мира абсолютно прочно вписывалась истина, что Земля плоская. Знали бы, как ошибались, охренели бы.

[д.Вова]

4 часа назад, RSM сказал:

Когда-то в картину мира абсолютно прочно вписывалась истина, что Земля плоская. Знали бы, как ошибались, охренели бы.

Об том и речь, что секта плоскоземельщиков до сих пор активна, последователей как говна за баней. Гомеопатчиков не меньше. Фильтры Петрика не так давно еще в ходу были(кстати мой друг и одногрупник активнейщее участие принимал в его разоблачении), "вытягивание" энергии из вакуума(торсионные поля) и т.д и т.п., перечислять до утра могу. Кому интересно загуглите "лженаука" и читайте хоть сутками. Пока я и "структуру водки" к лженаукам отношу, но могу и ошибаться, но это не точно.  Опыт не закончен, в общем  то можно сказать даже не начат по большому счету. А вдруг...?

 

Изменено 29 мая пользователем д.Вова

[sergik73]

4 часа назад, д.Вова сказал:

Опять я получается поддался на твои провокации,

Провокатор здесь только ты. И эта тема тому подтверждение.

Все остальные с этим борятся! Ценой бана даже...

Тебе многие говорили лично и масса инфы что отдых в месяц минимум сортировку делает лучше! 

Но тебе нужно до необходимости внимание окружающих! Не важно какой ценой... ((

4 часа назад, д.Вова сказал:

Так же жидко серишь и воняешь.

В приличных местах за такие слова пасть поганую рвут до самой жопы. Или жопу до самого рта.

Тебе как было бы  удобнее? 

Изменено 29 мая пользователем sergik73

[PDV]

14 часов назад, д.Вова сказал:

Но Гагарин своей статьей заложил таки зерно сомненья

Ага, Папа все таки авторитет?

Ну да,ну да. Он так может и отБАНнить,ежели че....

12 часов назад, д.Вова сказал:

Опыт не закончен, в общем  то можно сказать даже не начат по большому счету. А вдруг...?

Мечтал цыган жеребенка купить,и порол цыганенка за то что он жеребенку спинку сломал.

Ты, мил человек, расскажи для начала- какой  у тебя аппарат,ттх,как гонишь,что с чего получаешь в градусах.

Потом задания раздавай,гх не надо.

Как то один модер предполагал что,если брагу осветить и отфильтровать-голов,хвостов не будет...

И давал задание проверить,я предложил использовать вино и был забанен,за ненаучный подход.

[д.Вова]

Решил таки я друзья поглубже покапать то исследование. Так как читаю я только по русски, то загнал ту ПДФку в яндекс переводчик и перевел, оказывается так тоже можно, научился. 

 

Мнения своего постараюсь не высказывать, приведу только открывшиеся мне факты, насколько это возможно непредвзято. 

 

Факт номер 1.

Водка OVAL всю дорогу позиционируктся и рекламируется как "структурированная" водка. Это преподносится как ее исключительное преимущество. Даже форма бутылки в виде тэтраэдра, видимо форма того нужного гидрата, что бы эти гидраты лучше в бутылку укладывались. (про зависимость структуры от формы бутылки здоровый сарказм если кто не понял). Продается по ценам от 4-10 к. наших рэ за обычную, до 6-7к американских тубриков за бутылку с кристаллами сваровски. 

Спойлер

Водка Oval отличается несколькими уникальными особенностями, которые выделяют её среди других брендов:

** запатентованный процесс структурирования**. Технология разработана российским учёным Валерием Сорокиным. Она предполагает особый способ смешивания спирта и воды, при котором каждая молекула алкоголя полностью окружена молекулами воды. Это создаёт уникальную кристаллическую структуру, которая принимает форму тетраэдра. Считается, что такой подход обеспечивает более мягкий вкус и снижает риск похмелья.

Форма бутылки. Бутылка имеет тетраэдрическую форму, разработанную дизайн-студией Lucy.D. Эта форма выбрана не случайно — она соответствует молекулярной структуре напитка.

Вкус и аромат. По данным дегустационных заметок, водка обладает чистым вкусом с нотами чёрного перца, аниса и лакрицы, лёгким привкусом сладости. Послевкусие — слегка сладковатое с привкусом лакрицы.

Эсклюзивная упаковка. В некоторых версиях бутылка украшена кристаллами Сваровски, что придаёт напитку особый вид и может влиять на его стоимость. Например, существовала лимитированная серия Oval Swarovski Crystal Vodka, которая была инкрустирована кристаллами Сваровски.

Кто такой и что за ученый Валерий Сорокин, где работает, какими исследованиями занимается, какую научную степень имеет и есть ли такой вообще в открытых источниках найти не удалось к сожалению.

 

Факт номер 2. 

Цитата из статьи — Образцы.Четыре коммерческих бренда водки, Belvedere (40 % об.), Grey Goose (40 % об.), Skyy (40 % об.) и Stolichnaya (40 % об.), были куплены в США. OVAL (42% по объему) был подарен компанией OVALGetränkproduktions and Vertriebs GmbH 

Ну подарили и подарили, имеют право, это не преступление. 

 

Факт номер 3. 

Спускаемся в самый конец статьи и читаем последнюю строчку.

Support from the OVALGetr€ ankproduktions und Vertriebs GMBH is greatly appreciated.(Поддержка со стороны OVALGetränkproduktions und Vertriebs GMBH is greatly appreciated). Я правильно понимаю что компания OVAL спонсировало данное исследование? А то и инициировала(по русски говоря заказала)?  ИИ сказал что эта приписка именно это и означает. Могу у знакомого профЭссора уточнить при случае. 

 

Факт номер 4. 

Слабо понял что там написано научным языком, но  судя по графикам именно водка OVAL внезапно оказалась  "структурирование" других раза в два.

 

Собственно у меня пока всё. Как говорили латиняне "Куи продэст" - Ищи кому выгодно. Впрочем конечно же это всё ещё не означает что структуры у водки нет. Но ангажированные исследования в наше время(и не только в наше) отнюдь не редкость. 

Спойлер

Ангажированные исследования — это исследования, в которых личные убеждения, спонсорские интересы, внешний заказ или определённая идеологическая позиция исследователя влияют на ход работы, интерпретацию данных или итоговые выводы. Такая предвзятость может подрывать достоверность научных данных и нарушать принцип объективности. 

В научной среде ангажированность требует от исследователей максимально снижать влияние личных убеждений, спонсорских интересов или внешних факторов, обеспечивая независимость и объективность работы.

Для примера вернусь к скандальному исследованию в 1988-91гг Жака Бенвениста о структуре воды, за которое он получил Шнобелевку и это всё стоило ему карьеры. Дак вот, ни кто не обвинял его в преднамеренной подтасовке результатов. Больше того, независимые эксперты от журнала Nature сначала тоже фиксировали что эффект есть! Но вот когда они применили "двойной слепой метод" то эффект пропал. Вода оставалась обычной водой. Как так получается? Да очень просто. Даже ученые мужи иногда "видят то что хотят видеть", даже если страются изо всех сил быть объективными. А если не очень стараются?  Что уж про обычных людей как мы с вами говорить.

Изменено Воскресенье в 11:12 пользователем д.Вова

[АлПеН]

Когда будешь дистилировать спирт на водку тебе придётся 3 варианта делать 

[д.Вова]

@АлПеН OVAL свою технологию не раскрывает, на то оно и ноу-хау что бы в тайне держать. Хотя в другом месте написано что "запатентованная" технология. Эти рекламщики сами себе противорячат. Ноу-хау это то что нельзя или сложно запотентовать, а  то что запатентовали не может быть ноу-хау, так как секрет уже всем рассказали иначе как бы его патентовали. Таким образом патент требует раскрытия информации, а ноу-хау — сокрытия. Ну не суть. А может они как раз и перегоняют разбавленный ректификат(правильной крепости 6-8 как ты предлагаешь или другой только им известной)  на прямоточнике  и молекулы при этом сами в штабеля укладываются в нужном порядке. Мало ли, все возможно, как проверить... 

Изменено 30 мая пользователем д.Вова

[д.Вова]

Для объективности эксперимента предлагаю небольшое усовершенстование метода. 4, 6 или 8 подписанных рюмок и две исследуемые бутылки. Лаборант не знает в какой бутылке что. Лаборант 4, 6 или 8 раз (по числу стопок) "подкидывает" монетку, например так https://ecalc.ru/coin/ и в столбик записывает результаты. Если допустим из 8-ми раз 7 или все 8 орел, ну можно "вручную" добавать пару решек. И наливает по порядку полученной таблички, орел из одной бутылки, решка из другой. Таким образом дегустатор не только не будет знать где что, но и даже сколько всего образцов из каждой бутылки. По моему неплохая объективность будет. 

Изменено 30 мая пользователем д.Вова

[АлПеН]

@д.Вова  придётся изобретать тебе свое. Как минимум в 3 вариантах и сравнивать:

1. Дистиляция спирта на водку 

2.Дистиляция спирта на водку под музыку Бетховена 

3. Дистиляция спирта на водку под музыку Рамштайн 

))))

[д.Вова]

@АлПеН Если эксперимент будет удачным и покажет что водка имеет структуру то я серьезно об этом задумаюсь, дальше музыка в ход пойдет, на полном серьезе тебе говорю. 

 

Почему звуковые волны проходящие через ССЖ не могут на нее влиять? Как впрочем и "силовые поля" от кристаллов сваровски которыми эксклюзивные бытылки облеплены. Зря что ли она 6-7 килобаков стоит. 

Изменено 30 мая пользователем д.Вова

[PDV]

2 часа назад, д.Вова сказал:

Решил таки я друзья поглубже покапать то исследование. Так как читаю я только по русски, то загнал ту ПДФку в яндекс переводчик и перевел, оказывактся так можно

Давай начнем с начала..

 

21 час назад, д.Вова сказал:

Всем заинтересованным предлагаю провести слепую дегустацию, по описанному под спойлером методу и выкладывать результаты сюда.

И где твой продукт?

Начнем с  этого.

Твой аппарат. Что из чего, ттх

Твой продукт. В градусах,что бы тебе было понятней. Из чего?

Процесс производства. Как гонишь?

Длч начала хватит.

 

[д.Вова]

2 часа назад, PDV сказал:

И где твой продукт?

Начнем с  этого.

Твой аппарат. Что из чего, ттх

Твой продукт. В градусах,что бы тебе было понятней. Из чего?

Процесс производства. Как гонишь?

Длч начала хватит.

А какое это всё имеет значение для изучаемого вопроса? Я ведь свою же сортировку буду сравнивать со своей же. Выше я говорил конечно, что спирт желателен почише, объяснил почему. У меня далек от идеального, на мой взгляд, но это субъективное мнение, другим оно и не может быть. Ну скажем пивал я и получше, это точно объективно. ГХ нет и не будет.

 

Ну если это для тебя важно, спирт из сахара. Колонна 1,7м, набитая мочалками. По моей оценке в колонне всего лишь 8-9 ТТ как это ни странно для ее высоты и ФЧ 6-7 не меньше. Были мысли почему так печально и я их здесь же обсуждал, но к сегоднящнему обсуждению это ни как не относится думаю. Ректифицировал дважды, второй раз азеотроп без разбавления, по заветам легендарного Котище. Если я не отстал от жизни на сегодняшний день это(два ректа без разбавления) самый распространеный и признанный способ среди ректификаторщиков.    Результат ≈96,6° плюс-минус. Точно уже плохо помню, но могу покапаться в своих сообщениях, я здесь же ведь подробно рассказывал. 

 

Будет спирт почище, попробую и с ним. От прошлого сезона трехлитровка спирта осталась, стоит стеклянной крышкой запечатана. Распечатаю сегодня. Все остальное давно разбавил и в настойках стоит. 

 

В любом случае спасибо за интерес к этой теме.

Изменено 30 мая пользователем д.Вова

[RSM]

Глянул, что новенького. Вроде всё культурненько, всё пристойненько, даже цитаты на латыни! Но мы тоже на латыни ботаем. И как говаривали латиняне : huiny polnay, что в переводе означает бред сивой кобылы. ))) Пока такое дело, дальше м.б. и будет рацзерно.

[д.Вова]

@RSM Дак ты не заходи больше, не теряй время. Пользы от тебя здесь все равно не замечано пока. Но вообще я всем рад и тебе тоже. Но воспитывать тебя я не собираюсь, да и смысла нет, бесполезное занятие, ты ведь взрослый уже, поздно. Но один раз выскажусь, первый и последний.  Помнишь ты как то сказал что кому то(не будем упоминать всуе) там  на соседнем форуме "насували в панамку и он уполз раны зализывать". По моему почти дословная цитата. То есть у тебя даже мысли возникнуть не может что кто то истину может искать, а не доказывает другим что он их умнее. Так ведь? Это комплексы какие то из детства? Подумай об этом. А то очень уж "уши торчат" ради чего ты споришь всегда.  Не обижайся, кто тебе еще правду скажет.

 

Глупо переживать что думают о тебе какие то виртуальные люди в твоей виртуальной реальности. Будь проще. Такой тебе будет мой совет. В котором ты впрочем не нуждаешься как обычно. 

 

Вот если структура у водки вдруг обнаружится (на вкус), ты и еще несколько тут тебе подобных хейтеров прибежите сюда "носом меня в гавно тыкать" и долбоебом называть. "Победу" праздновать. Так ведь? Даже мысли у вас не возникает что я рад буду что заблуждался ни чуть не меньше чем если окажусь прав. Даже больше, ведь в одном случае я просто окажусь прав, а во втором узнаю что то новое. Как ты думаешь что для меня более ценно? Меня интересует истина, а не то что обо мне ты или еще кто то виртуальный, да и не виртуальный подумает.

 

Хоть это и флуд, прошу модераторов этот, да и предыдущий пост не удалять. Пусть останутся для истории. Больше надеюсь отвлекаться от темы не потребуется. 

Изменено 30 мая пользователем д.Вова

[PDV]

4 часа назад, д.Вова сказал:

спирт из сахара. Колонна 1,7м, набитая мочалками.

Вопросов больше не имею.

[sergik73]

6 часов назад, д.Вова сказал:

Если эксперимент будет удачным и покажет что водка имеет структуру

 

4 часа назад, д.Вова сказал:

Вот если структура у водки вдруг обнаружится

Ты на вкус хочешь исследовать молекулярную формулу с атомными изменениями? Ты и твоя жена эталон измерения изменения атомных соединений? 

Скажи честно, тебя силой заставляют нести этот бред?

Все понимают что это чистейший идиотизм. Просто всем хочется посмотреть чем это всё закончится!))

Теперь по существу:

Сортировка должна быть своя. Чужая могла претерпеть термориформинг, и т.п. вещи.

Исходник должен быть как минимум в ГОСТе! Шмурдяк исследовать- это моветон и несерьёзно.

По органолептике, практически все отмечают изменения в сортировке со временем. Нужны иные качественные оченочные инструментарии!

Какие ваши предложения?

[д.Вова]

@PDV а в чем вообще вопрос был? Особенно в плане обсуждаемой темы.  Договаривай. Из зернового спирта молекулы в штабеля как то активнее и упорядоченнее укладываются, по твоему мнению? Или на мочалках хороший спирт не получить? Ну не самый лучший... Для исследования "структурирования" водок это решающее значение имеет думаешь? 

 

Повторюсь, конечно качество спирта имеет значение, как и например если это дистиллят, а не ректификат. Но тогда это называется выдержка, а не отдых. Впрочем и у дистиллята после бочки тоже бывает отдых, так называется, но это те же процессы что и при выдержке, как бы завершающий этап, но по сути процессы идут или завершаются правильнее будет сказать, всё те же. Мы ведь сейчас о другом? О структуре ССЖ, есть она или ее нет. А если есть, то влияет ли она на вкус. А если влияет то только десяток проф дегустаторов в мире могут отличить или много кто. Пока я больше склонен что ни какой структуры вообще нет. А стало быть остальные вопросы отпадают сами собой. Но это не точно. 

Изменено 30 мая пользователем д.Вова

[АлПеН]

@д.Вова для точности делай пробуй выкладывай мнение 

[д.Вова]

@АлПеН конечно выложу. Но мало ли, вдруг я не зафиксирую разницу, а кто то другой зафиксирует. Мне очень интересно что у еще кого то кроме меня получится. 

 

Сам пока спирт по бутылкам разлил. 

Используемые инструменты и материалы: две бутылки, две пробки разного цвета, фарфоровая мензурка с носиком для наливания спирта, весы с разрешением 0,1г. Решил с метками на бутылках как я раньше описывал не заморачиваться, весы в любом случае точнее. Плюс не важна текущая температура и воды и спирта когда я их отмеряю, а от температуры зависит количество если температура разная будет. А когда я буду дегустировать температура будет равна.  Налил по 80г спирта, что как раз примерно 100мл. Осталось долить по 150 г воды и будет то что надо. 40° там или 42° или 38° будет в итоге вообще на самом деле не важно. Важно что в обоих бутылках крепость будет равная с достаточной точностью. 

 

Кстати мне сортировка нравится как раз примерно 38°. Такая получается если на 400 мл спирта(96-97°) долить воды что бы получился ровно литр. По сравнению с 40 градусами небо и земля. Гораздо мягче. Ну если конечно вы не пьете "бабушкин самогон". Его лучше пить градусов 50 не меньше, если разбавить слабее 40-ка то такая сивуха выпирает, мама не горюй, может и мутным стать...

Изменено 30 мая пользователем д.Вова

[АлПеН]

@д.Вова разница будет.  Просто нужно терпение, поскольку делается для себя 

[PDV]

15 часов назад, д.Вова сказал:

 а в чем вообще вопрос был?

Был в оборудовании,я думал ты дедушкиным змеевиком машешь,колонна пусть и на мочалках-достойное оборудование,многие с них начинали. Про тему.... ты суслика видишь? А он есть.

8 часов назад, д.Вова сказал:

мне сортировка нравится как раз примерно 38°

8