Вакуумные технологии в самогоноварении

[VitS]

13 часов назад, Олег6 сказал:

Мне хотелось разобраться с

натекания, взрывное кипение, пролет продукта в насос - это все отдельные процессы протекающие в той или иной степени и зависящие от конструкции системы. Если система "правильная" указанные проблемы не взаимосвязаны.

 

[Юнга]

12 часов назад, m16 сказал:

Николай,  видать  у  тебя  слишком  много  свободного  времени  для  сидения  у  куба ,  ни кто не против.  у  нас  с  тобой   разные  цели ,  я  поначалу  самогоноварения   насиделся  пялясь  в  показания  термометров  и проклиная  всё на свете .   мне  нужна  автоматика  с  предсказуемым  результатом.

Свободного времени сейчас у всех много - карантин знаете ли, но сидеть у куба и пялиться на показания приборов - желающих мало, согласен с тобой на 100%, хотя без этого не обходится - по другому приобрести опыт для автоматизации процесса не удастся:)). Конечно, если бы мы все приобрели однотипное оборудование и разработанную уже кем то технологию по его применению с заточенной под эту технологию автоматикой, то свободного времени у нас было бы ещё больше, но мы же зачастую сами используя свой(и чужой) опыт   создали оборудование( например ММЦ- как у Pole и Moroz85 и многих других пользователей, колпачковую колону- как у меня, прямоточные аппараты - как у Mitrich, каким оборудованием пользуешься ты - я не знаю), которое как правило, отличается между собой - это то что нас разъединяет, но цель то у нас одна - получить дистиллят под вакуумом - это нас объединяет.  Подходы к автоматизации разные  не только потому, что оборудование разное, но и разный уровень знаний и личного опыта в этой сфере. 

Я тоже не сижу возле колоны и не пялюсь в приборы, хотя, на начальном этапе без этого не обошлось. У меня автоматизация осуществляется на следующих принципах:

1)Давление в системе поддерживается автоматически на заданном уровне с заданным гистерезисом(пришлось посидеть у аппарата исследуя разные режимы - на моём аппарате, сначала датчик был подключен к кубу и ощущал "дыхание куба" - как говорит VitS, затем я его переподключил - подсоединил в магистраль между конденсатором и ресивером, уставки на датчике давления при этом пришлось откорректировать под тот же конечный результат по крепости дистиллята. Дистиллят  я теперь получаю такой же как раньше и не пользуюсь никакими таблицами, калькуляторами - может я и не прав? );

2)Отбор дистиллята осуществляется по температуре паров в конденсатор(перистальтический насос включается на отбор при достижении определённой температуры с определённым гистерезисом (которые я определил методом сидения у приборов)- это даёт один и тот же результат по крепости(+/-) не зависимо от исходной спиртуозности браги;

3)  мощность подаваемая в куб поддерживается автоматически;

4)остановка процесса осуществляется при достижении температуры в кубе опредедённой величины - то есть при достижении предельно низкой концентрации спирта в кубе.

Конечно, в моей системе есть несколько существенных недостатков:

1)датчик относительного давления - он не позволяет системе автоматики давать один и тот же результат по дистилляту(крепость - есть колебания +/- 2%) , так как  поддерживает стабильное давление в системе, но относительно атмосферного давления, а оно зачастую значительно меняется, поэтому я пытаюсь задействовать датчик абсолютного давления.

2)Система управления не позволяет автоматически отбирать головы и хвосты - задействую собственные органы чувств(вкус и обоняние). Как автоматизировать эти процессы не знаю, если у тебя это автоматизировано, то рад буду использовать твой опыт.

Пока у меня все элементы автоматики действуют по своим алгоритмам и не объединены в единую систему под управлением контроллера - на моём этапе развития, как самогонщика, никакого дискомфорта от этого не ощущаю.

Таблицами, калькуляторами и прочими программами я не пользуюсь постоянно, конечно я  изучал данные в них содержащиеся, но каждый день заглядывать в них или заводить в свою систему автоматического управления смысла не вижу.

У меня практический опыт атмосферной дистилляции отсутствует совсем, хорошо это или плохо не знаю, но знаю точно что получать дистиллят под вакуумом можно и не имея "атмосферного" опыта дистилляции.

Хотелось бы чтобы пользователи нашей ветки поделились принципами построения систем автоматизации, которые они используют на своих установках.

Изменено 17 апреля, 2020 пользователем Юнга

[Предбанник]

36 минут назад, Mitrich сказал:

Может система у меня не герметична, но разряжение у меня в константу не идёт. Я пробую его поддерживать регулятором давления+насосом и вокруг этого плясать, играясь с нагревом.

попробуй не включая нагрев максимально понизить давление.
включив нагреватель, ...  можно подпинывать струю  насосом .НО  не долго -так чтобы Т не падала. 
По тихоньку выедешь на плато, -если объём куба не большой - то можно и проскочить. 
Пробуй. 

[Юнга]

1 час назад, VitS сказал:

16 часов назад, Юнга сказал:

У нас не ХД, плюрализм - шапками не кидаемся:))

Не хотел бы, чтоб это мнение выглядело как: "тут хорошо, а там плохо".

А я не это имел ввиду - "тут хорошо, а там плохо".  Я часто просматриваю ветку на ХД -"Практическое применение вакуума (точнее - понижения давления) в винокурении", которую ведёт Игорь 223, но не участвую в обсуждениях, потому что в результате всё сводится к коммерческому аспекту - нужно купить оборудование у определённого производителя, которое при этом долго обсуждается и в результате все приходят к этому решению, а кто не согласен - тот уходит(или его уходят). Здесь такого подхода нет и это мне импонирует.

[Mitrich]

36 минут назад, Предбанник сказал:

попробуй не включая нагрев максимально понизить давление

В данный момент так и делаю. В соответствующей теме пишу о своем опыте ВБД. Там у меня Т в константе и периодически отбираю спирт с живой браги, чисто понижая давление до 4-5 кПа остаточного. 

[Предбанник]

.

Изменено 19 апреля, 2020 пользователем Предбанник

[HeTu]

17.04.2020 в 10:26, Юнга сказал:

нужно купить оборудование у определённого производителя

А у кого ещё можно посмотреть оборудование для ВД? Пока только начал интересоваться и нашёл только у 223.

[Юнга]

2 часа назад, HeTu сказал:

А у кого ещё можно посмотреть оборудование для ВД? Пока только начал интересоваться и нашёл только у 223.

Многие пользователи этой ветки никогда не покупали оборудование у 223, в основном сделали его сами. Я конечно не призываю всё делать своими руками, но если увлечение вакуумной дистилляцией - это твоё хобби, занятие которым приносит тебе удовольствие, а не бизнес проект, то наверное, многое можно сделать самостоятельно. Разговоры о том, что "не знаю как, руки не такие умелые" обычно происходят в начале пути, а потом действует принцип "глаза боятся, а руки делают". Если "встрянешь" - пользователи ветки всегда помогут практическими советами. При построении установки своими руками(даже если будешь пользоваться для выполнения каких то сложных работ услугами специалистов) ты будешь приятно удивлён разницей в затратах между покупкой у 223 и расходами на самострой - разница в разы. Свежий пример недавно пользователи, у которых вышли из строя силиконовые прокладки на оборудование, приобретённое у 223, заменили её на прокладку от крышек ВАКС - и это было в несколько раз дешевле.

Изменено 19 апреля, 2020 пользователем Юнга

[moroz-85]

Ээээээ. Практикуем, товарищи!) ТЭНы, *УЭНы) лайфхак:

короче, делаю уже не впервой ходовой напиток «Куантро» домашний (тема не рецептов). Значит, смотрите: мацерируем под вакуумом «болото», потом прямотоком собираем все. Там мутняк прет после 50%об в общей таре. Так вот, чтоб спирт оборотный не терять, мы все это болото после перегона (50%об в таре) заливаем брагой. У меня это сахар и прессованные. 1:5. Питерские 1кг/10кг сахара. Херачат будьте-нате на прикорме из корок. Потом, после брожения: без отбора типа-голов/типа-промежуточных, сразу ММЦ наполняем, прям с браги, и погнали дожим до запирания. Далее остатки прямотоком без ММЦ на переработку. А «спирт» в кавычках, - на мацерацию ту же. 

По факту: минимум затрат по времени. Максимум выжимания из сырья. Максимум маскировки «говна». На переработку - остаток после самозапирания. 

Доп. оборудование (вакуум или нет) в винокурении - это голова и руки. Остальное от лукавого. Всем не болеть!

[POLE]

14 часов назад, moroz-85 сказал:

лайфхак:

задаю вопросы.

1. мацерируем под вакуумом (?) болото (апельс.корки и спирт-сырец - ?%)

2. Прямотоком - т.е. без укрепления или с ММЦ?

3. Чтобы не было умтняка о\тбираем до 50% в сутре (значит с ММЦ)?

4. После перегона барда с остатками спирта и корками разбавляется водой и туда добавляются прессованные хлебопекарские дрожжи?

5. После брожения  ставим ММЦ и погнали отбирать дистиллят до запирания ММЦ (это сколько по крепости  в струе?).

6. Остатки это "хвосты"  перегоняем на пустой ММЦ , а отбор отдельно?

7. После перегонки на ММЦ (пункт 5) дистиллят ставим "на болото"? Остатки (пункт 6) туда же?

[moroz-85]

@POLE

Отвечу сразу на все.

Имеет глобальный кризис, пандемию, денег нет, цены растут, бухать хочется))) Итак: поставили сахар (10кг + 1кг прессованных дрожжей). В моем случае все гуляет пару дней. Без отбора промежуточных, головных, прям сразу ММЦ на работу включаем и до запирания. У меня обычно выходит 4,2-4,5л 88%об. Как только заперлась, выдуваем прямотоком все, что осталось из куба и копим это говно от перегона к перегону.

Получившееся ТЕЛО, оно как бы питейное, мягкое, не вонючее, но послевкусие фонит и отрыжка отвратительная. Сахар, хрен ли, да и дрожжи не культурные. Так вот берём это тело и мацерируем под вакуумом или при атмосфере. В первом случае 2-3 дня на 70%об, потом 2-3дня, добавив воды, чтоб получилось 50%об. В случае с атмсефорой все тоже самое, только неделю на 70, и ещё неделю на 50 оборотах. Естественно, что не сырец используется))) дистиллят крепкий сахарный, укреплённый, однопроходный)) 

Потом после настаивания (у меня прям в кубе все это дело) мы этот мацерат гоним прямотоком, предварительно добавив воды до 35%об, гоним че есть сил в напруге))) ведём контроль спиртуозности в приемнике общем. Как общая крепость стала 50%об все, уже мутнеет. Из писюна в это время льётся низкоградусная совсем мутная жижа, около 25%об. Вот чтоб не мучиться с ней и не гнать для дальнейшей переработки (спирит жалко же), мы просто заливаем туда опять сахарное сусло и дрожжи. Все, дрожжи с прикормом, после брожения через ММЦ по описанному методу. Получается легкий запах апельсина, еле уловимый. И вот так нон-стопом. Мыть, убирать, крутиться у аппарата. Я забыл об этом всем, когда ушёл на Вакуум)))

ПыСы. Собрав кучу хвостов, которые идут прямотоком после работы на ММЦ, мы их заливаем и снова через ММЦ до запирания. Все. Кубовый остаток - это единственный отход на моем домашнем хобби)))

[POLE]

@moroz-85 Метод мацерации Морозова. Так и назовем.

По сути это новая технология получения мацератов вакуумной перегонкой комбинированным  методом (с и без укрепления, и зацикливанием хвостов).  

Интересно джин так тоже получится, чтобы не хуже чем забугорный, атмосферный, брендовый?

[moroz-85]

4 часа назад, POLE сказал:

Интересно джин так тоже получится

Я тебе передавал джин, сделанный на укреплённых хвостах по описанному методу) если ты почувствовал что-то, то дай знать. Метод касается всех мацератов: джинов, абсентов, куантро и пр. Цимус такого приготовления заключается в двух очень важных вещах: затратах по времени/сил и главное в отличие основ для мацератов, так как спирт жестковат в употреблении, а дистиллят (в нашем случае укрепление в 2 ступеньки тарелок можно считать воздушной дефлегмацией шлемов) мягок и, что самое важное, - все бяки вкуса маскируются за вкусом травок и специй. 

Поэтому

3 часа назад, Юнга сказал:

Шотландцы, правда, применяют нечто подобное

вспомните, что все мацераты с последующей дистилляцией вошли в моду именно тогда, когда Кёффи ещё не придумал колонну, и популярными они стали только потому, что за букетом никто не замечал ничего постороннего))))

[dim65]

03.05.2020 в 17:31, POLE сказал:

Метод мацерации Морозова. Так и назовем.

Все головы в готовом напитке. Это какое же здоровье надо такую ханку жрать.

03.05.2020 в 22:41, moroz-85 сказал:

что самое важное, - все бяки вкуса маскируются за вкусом травок и специй. 

Мандариновые корочки - излюбленный компонент пропитых люмпен ученых - хоть в гидрашку хоть в самогонищще. 

 

03.05.2020 в 16:11, moroz-85 сказал:

дистиллят крепкий сахарный, укреплённый, однопроходный)) 

 

[moroz-85]

1 час назад, dim65 сказал:

 

1 час назад, dim65 сказал:

Все головы в готовом напитке

Вернись на несколько страниц и посмотри ГХ. Головы влетают в ГОСТ по спирту 1 сорта. Да, с однопроходной схемы и что теперь не любить апельсин/мандарин?)) в дебаты по интернету по вкусам и пристрастиям уже давно не вступаю. Это форумный пережиток прошлого. 

Пы.Сы. Один проход без отбора голов #1. Укрепление хвостов #2. 

Если речь про альдегиды (головы), а не про эфиры (головы мне нужные), то где они?

Изменено 6 мая, 2020 пользователем moroz-85

[Олег6]

Зачем головы и изики на ВД отбирают медленно? Чисто из практического удобства, чтобы не проворонить их конец?

Технологию их отбора знаю: температуру не доводим до т кипения,  мощность нагрева сильно скидываем, доводим разряжение до т кипения, и потихоньку отбираем сначала головы потом изики. 

А если так:температуру не доводим до т кипения,  мощность нагрева не изменяем, разряжение заранее (чтобы опередить температуру) доводим до т кипения, и на полной отбираем головы и изики по расчетному объему с запасом особо не нюхая (их всё равно потом на переработку).

 

[Юнга]

1 час назад, Олег6 сказал:

Технологию их отбора знаю: температуру не доводим до т кипения,  мощность нагрева сильно скидываем, доводим разряжение до т кипения, и потихоньку отбираем сначала головы потом изики. 

Я не регулирую разрежение - устанавливаю сразу -0,92кПа и дожидаюсь пока дегазируется брага и насос перестаёт включаться. Даю полную мощность на разогрев браги - 3000вТ), при достижении предзахлёбного состояния в колоне снижаю мощность до 300Вт и слежу за температурой паров на входе в конденсатор, при достижении минимального значения температуры паров(если в течении 20минут температура стабилизировалась и не падает больше  - считаю это значение минимальным) и начинаю покапельный отбор, головы контролирую по запаху. После тога как запах дистиллята перестаёт "фонить" -  отбираю тело и повышаю мощность.

Регулировать отбор давлением в кубе считаю неправильным - в этом случае твои действия будут приводить к включениям вакуумного насоса- как следствие насасывание паров в ресивер и насос(плохая ситуация), насос должен стоять во время отбора голов и всего перегона. Разговоры о температуре кипения - это вообще ни о чём, точно ты её не определишь -крепость браги обычно отличается от случая к случаю как и её химический состав, да атмосферное давление может измениться как в течение перегона так и от случая к случаю(ты ведь будешь пользоваться датчиком относительного давления) - а это приведёт к изменению температуры кипения. Ну и самое интересное, а о температуре кипения какого из веществ содержащихся в браге ты говоришь - они ведь все начинают кипеть при разных температурах, а если ты ещё и давление начнёшь менять, то....

Изменено 6 мая, 2020 пользователем Юнга

[dim65]

17.01.2020 в 17:34, moroz-85 сказал:

В моем случае я вообще не понимаю где кислоты и альдегиды и куда они делись.

Прочитал начиная с 2 декабря.

Вот ты сам давал справедливую оценку этим же самым ГХ.

Хотя брага была из солодового концентрата на спецдрожжах. К нынешней из сахара не особо относится.

ГХ Олега гораздо реальнее. И там раз в 10 поболее альдегидов.

Может твоё оборудование головы пропускает, в насос в помещение или где то в ресивере копятся. Их надо найти. 

Рекомендовать не отбирая головы пить тело - как то несерьезно.

03.05.2020 в 16:11, moroz-85 сказал:

Без отбора промежуточных, головных, прям сразу ММЦ на работу включаем и до запирания. У меня о

Я про это

Изменено 6 мая, 2020 пользователем dim65

[moroz-85]

5 минут назад, dim65 сказал:

Может твоё оборудование головы пропускает

Вот тут ближе к истине. Но этого не узнать. И все же, скорее всего улетают в насос.

7 минут назад, dim65 сказал:

К нынешней из сахара не особо относится.

Так, и по вышеописанному концентрату было у каждого одинаковое сырьё.

8 минут назад, dim65 сказал:

Рекомендовать не отбирая головы пить тело

Нууууу. Это мною описанный исключительно мой метод, не более. Тем паче, что путь к определению примесей и опытов указан, каждому по плечу. Если я скажу, что люблю пить хвосты, то это не говорит о том, что кто-то станет их пить. Дяди взрослые тут сидят. Чего их жизни учить? Сами все знают. Да, и есть люди сами к этому пришедшие, просто не писавшие. Машины у всех разные, разный расход, разный обвес. Но то, что у меня получается делать все быстро, просто, без сложной автоматики - это факт и он должен быть полезным. Ну, а пить головы я никому не рекомендую (если там больше среднего значения по ГОСТу дистиллята), так как пить по-чуть у русских не получается. Но после ряда ГХ, почему не использовать метод, если он прост и надёжен?)))) время - наш самый важный «червонец», потому как его не вернуть, а проводить у аппарата кучу времени, я думаю, мало кому интересно, если человек уже успел «наиграться»

[Олег6]

21 час назад, Юнга сказал:

начинаю покапельный отбор, головы контролирую по запаху

Сколько мл у тебя обычно голов, стакан?

Зачем покапельно, а если будешь на полной моще, что тогда случится?

На твоей тарельчатой (сколько у тебя тарелок не помню), теоретически, изики не должны интенсивно пролетать в отбор в начале, где-то посередине колоны должны застревать и дальше мазаться по всему погону. А как практически?

 

На тарельчатой "на себя" работать - стандартный режим. Чего-то не вспоминаю, что такой режим упоминался для ММЦ. Соответственно, я слива в бак не предусмотрел ни из ММЦ, ни из конденсатора. @POLE , сверлить?

[POLE]

1 час назад, Олег6 сказал:

слива в бак не предусмотрел ни из ММЦ, ни из конденсатора. @POLE , сверлить?

Из ММЦ  должен быть слив полюбому. А вот сливать в куб при отборе голов или нет, это зависит от хотелок. У меня при отборе голов в ММЦ не накапливается флегма. Как у других не знаю. Но на всякий случай ставится  тройник и зажим на трубку, что соединяет куб и ММЦ.

Изменено 7 мая, 2020 пользователем POLE

[Юнга]

2 часа назад, Олег6 сказал:

Зачем покапельно, а если будешь на полной моще, что тогда случится?

Чтобы чётко отделить головы, если на всей мощности отбирать, то можно прозевать окончание голов - их то немного, часто даже меньше стакана - 120-130мл( с 30-33л фруктовой браги).

2 часа назад, Олег6 сказал:

изики не должны интенсивно пролетать в отбор в начале, где-то посередине колоны должны застревать и дальше мазаться по всему погону. А как практически?

На практике такого не происходит, изики по погону не мажутся. Никогда не задумывался над этим.  Может это связано с тем,  что  изики в своём большинстве образуются не при брожении браги, а во время перегона при высоких температурах в перегонном кубе на атмосферном давлении, при денатурации белка и поэтому мажутся по всему погону?

Изменено 7 мая, 2020 пользователем Юнга

[dim65]

47 минут назад, Юнга сказал:

изики в своём большинстве образуются не при брожении браги, а во время перегона при высоких температурах в перегонном кубе на атмосферном давлении, при денатурации белка и поэтому мажутся по всему погону?

С чего это ты взял? Посмотри ГХ Олега с вакуумного брожения дистилляции ВБД - изиков там есть а дрожжи живы.

[Юнга]

6 часов назад, dim65 сказал:

С чего это ты взял? Посмотри ГХ Олега с вакуумного брожения дистилляции ВБД - изиков там есть а дрожжи живы.

Это было моё ничем не обоснованное ненаучное и дилетантское предположение.

Я не имею большого опыта(вообще никакого) в анализе результатов ГХ - в тех условиях которых я живу, кроме как на собственные органы чувств рассчитывать ни на что не приходится(ГХ нам и не снилось),  но мне интересно, а кто нибудь сравнивал "ГХ Олега с вакуумного брожения дистилляции ВБД " и результаты ГХ спирта сырца, полученного в результате дистилляции при атмосферном давлении-существенна ли разница в содержании изиков(если под изиками мы понимаем высшие спирты сивушной группы С3...С10?). Если кто нибудь проводил такой сравнительный анализ, то буду рад ознакомиться с результатами такого сравнения.

[POLE]

9 часов назад, Юнга сказал:

На практике такого не происходит, изики по погону не мажутся.

Николай, уточняй тип оборудования, когда пишешь. Многие не поймут.

Но то что "изики" сидят в высокоспиртуозной (более 40%) флегме это факт. И поэтому я на ММЦ отбираю изики в режиме прямотока (без укрепления) на пустой ММЦ. При ВД они выходят после ЭАФ. Да в режиме без укрепления мы теряем некоторую часть дистиллята вместе с головами и подголовниками. Но каждый волен сам выбирать, что терять и что пить.

Если не планируется пить дистилдлят белым, а ставить его на щепу или в бочку лить, то, возможно, головы стоит отбирать в режиме укрепления. Тогда их будет меньше, но изики размажутся по погону. Как поведут себя изики при реакциях в бочке (на щепе) с точки зрения органолептики, мне неясно. Может и стоит поэкспериментировать. 

Что касается дистиллята от ВБД, то тут точно ни головы не отбирались ни подголовники. Но  из-за 3 перегонов была потеря ароматов, значит и ЭАФ и изики тоже частично ушли.

1 час назад, Юнга сказал:

мне интересно, а кто нибудь сравнивал "ГХ Олега с вакуумного брожения дистилляции ВБД " и результаты ГХ спирта сырца, полученного в результате дистилляции при атмосферном давлении-существенна ли разница в содержании изиков(если под изиками мы понимаем высшие спирты сивушной группы С3...С10?). Если кто нибудь проводил такой сравнительный анализ, то буду рад ознакомиться с результатами такого сравнения.

Сравнивать пока нечего. Не корректный эксперимент.

Но по данным литературы (не помню где нарыл) в бражном дистилляте  сивушного масла:

-   2950 мг/дм3 (не известно из какой браги);

- 0,3-0,4% об. (зерновой дистиллят).

В ГХ дистиллята ВБД из солодового концентрата  сивушных масел - 2686,65 мг/дм3.

Выводы делать не буду.

Априори при ВБД сивушных масел в дистилляте должно быть меньше чем при атмосферной перегонке, потому что спирт выводится из браги.

Во вкладке дополнительная информация - данные Стабникова и др.

 

Информация о вакуумной перегонке.docx