Вакуумные технологии в самогоноварении

[dim65]

44 минуты назад, serv сказал:

подпираемый парами из приемной емкости.

Парами или газами? Газы могут из браги могут и из атмосферы натечь. Если газы то только откачка.

46 минут назад, serv сказал:

Я предлагаю самым холодным местом в системе сделать не дистиллятор, а приемную емкость

Охлаждать приёмник надо чтоб не было переиспарения, но крупный сосуд плохо сработает как конденсатор  паров - далековато им до стенки лететь. Усилить конденсатор надо, увеличить трубки. Поверхностное натяжение в трубке никто не отменял вплоть до капиллярного эффекты

[Юнга]

7 часов назад, serv сказал:

Я предлагаю самым холодным местом в системе сделать не дистиллятор, а приемную емкость, или ее крышку, или  какую-нить небольшую емкость за пределами приемной

А чем не устраивает дистиллятор(конденсатор) - как небольшая ёмкость за пределами приёмной ёмкости? Конденсатор и есть самое холодное место в системе, может быть речь идёт об экономном расходовании холодной воды, как охлаждающей жидкости для конденсатора? Я думаю, что удельный расход охлаждающей жидкости на конденсацию водяного пара и снижение температуры конденсата при вакуумировании, будет соизмерим с расходом охлаждающей жидкости на конденсацию паров спирта при перегонке браги.

6 часов назад, dim65 сказал:

Усилить конденсатор надо, увеличить трубки.

При вакуумной дистилляции мы и так применяем усиленные конденсаторы способные "утилизировать" мощность подводимую для нагрева куба в размере не менее 2кВт. Если конденсатор не усиленный, то дистилляция будет происходить на меньшей мощности подводимой для нагрева куба.

Изменено 8 марта, 2020 пользователем Юнга

[Юнга]

6 часов назад, dim65 сказал:

Охлаждать приёмник надо чтоб не было переиспарения

Если как следует охладить конденсат(например до 20 град С) то приёмник охлаждать дополнительно не нужно, конечно если давление в системе сильно снизить(а метод  это позволяет), то без криогенной техники можно и не обойтись:))

6 часов назад, dim65 сказал:

крупный сосуд плохо сработает как конденсатор  паров - далековато им до стенки лететь

Полностью согласен - в крупном сосуде пары тоже сконденсируются, но во времени процесс конденсации будет длиться дольше. Если уж так хочется использовать большой сосуд, то для интенсификации процесса охлаждения я бы разместил внутри змеевик из гофрированной нержавейки(метра три) - как в холодильнике Димрота, он легко пройдёт в горловину 10-ти литровой банки, в этом случае получится ещё один конденсатор:)) Но дело в том, что такой конденсатор(дистиллятор) в схеме уже есть и почему Serv его не использует мне не понятно, я бы попробовал использовал его для конденсации паров воды при создании вакуума - почему нет?

Изменено 8 марта, 2020 пользователем Юнга

[Dekabrist]

 Проблема проскока паров в рассматриваемом случае решается просто. Я сначала делал так-приёмную ёмкость ставил в миску чуть бОльшего диаметра, наливал в миску воду на высоту 1/4 или даже меньше высоты приёмной ёмкости и бросал в воду лёд. Дальше, самое главное, сконденсированный дистиллят поступает в приёмную ёмкость по трубке до самого дна, т.е. в жидкую среду и никаких паров в объёме банки не будет. Потом попробовал всё то же самое, но без льда, работает точно так же, потерь спирта нет. А по поводу асмеловского метода, то он имеет право на жизнь по причине сверхбюджетности. Система должна быть абсолютно герметичной, иначе конструктив окажется нерабочим.

[Юнга]

12 минут назад, Dekabrist сказал:

Дальше, самое главное, сконденсированный дистиллят поступает в приёмную ёмкость по трубке до самого дна,

Ты использовал барботаж для охлаждения паров - отличный вариант, но тепло из системы не будет так быстро отводится, как в случае применения проточных конденсаторов.

12 минут назад, Dekabrist сказал:

и бросал в воду лёд.

На Кубани ещё есть лёд? А у нас на Даунбасе уже нет(+18градС) - чудны дела твои Господи:))

Изменено 8 марта, 2020 пользователем Юнга

[Dekabrist]

2 часа назад, Юнга сказал:

ы использовал барботаж для охлаждения паров - отличный вариант.

   Да так. Конечно барботаж подразумевает прогон через жидкость неконденсируемых газов, а здесь практически всё конденсируется. И при одинаковом разрежении во всех элементах системы, но разных температурах в кубе и приёмной ёмкости получаемый дистиллят закипеть не может и потерь не будет.  Коля, ты дописываешь, а я читаю позже. Ты писал "но тепло из системы не будет так быстро отводится, как в случае применения проточных конденсаторов".  Но я то ясно написал- "главное, сконденсированный дистиллят поступает в приёмную ёмкость по трубке до самого дна".  Без конденсатора будем иметь температуру кубовую, так нельзя.

   Насчёт льда. Купил пластиковые коробочки, штук 8 кажется, залил водой и сунул в морозилку. На деле хватило и 2-х штук, так лёд и плавал до конца перегона. Но это давно было.А зима в этом году никакая, сейчас стабильно +20.

Изменено 8 марта, 2020 пользователем Dekabrist
дополнил

[dim65]

4 часа назад, Dekabrist сказал:

Система должна быть абсолютно герметичной, иначе конструктив окажется нерабочим.

Старое его видео смотрел? Нержавейки трубки на пайке- сварке и толстые белые шланги похожие на вакуумную резину. Можно поверить что натекание мало.

а последнее ??? Силикон на прищепках.... хайпа ради все. Так и вышло - забанен гений идеи украдут и тыпы.

все ради чтоб не купить водоструйник за 500 рублей???

Изменено 8 марта, 2020 пользователем dim65

[Ж.Пионкин]

При экстракции на сокслете какой крепости должна быть навалка (если хочу сливать с куба)нужна крепость 42.42 и заливать?

[serv]

13 часов назад, Юнга сказал:

А чем не устраивает дистиллятор(конденсатор) - как небольшая ёмкость за пределами приёмной ёмкости? Конденсатор и есть самое холодное место в системе

Вот именно это и не устраивает, что самое холодное место-конденсатор, а не приемная емкость. Для начала примем, что температуры в приемной емкости и в конденсаторе 20С, пусть даже будут одинаковы.

Но! В приемной емкости дистиллят содержит больше спирта, скажем, 40%. Тогда парциальное давление паров смеси будет 2,76+1,96=4,72 кПа в приемной емкости.

В конденсаторе к этому времени  будет дистиллят меньшей спиртуозности, примем 10%,в конце отгона на с/с,  реально? Там парциальное давление паров смеси будет 0,89+2,24=3,13 кПа . То есть в приемной емкости давление  больше на 1,6 кПа, и это при равенстве температур!.А если конденсатор холоднее приемной емкости, все еще хуже).

В результате имеем следующую картину: навстречу потоку дистиллята из конденсатора идёт поток паров из приемной емкости,возникает сопротивление потоку, вплоть до полного перекрытия.  И парадокс: чем холоднее и мощнее конденсатор, тем больше сопротивление))

[dim65]

4 минуты назад, serv сказал:

Для начала примем, что температуры в приемной емкости и в конденсаторе 20С, пусть даже будут одинаковы.

 

5 минут назад, serv сказал:

И парадокс: чем холоднее и мощнее конденсатор, тем больше сопротивление))

 

Как то с логикой не очень честно говоря

[serv]

10 часов назад, dim65 сказал:

Нержавейки трубки на пайке- сварке и толстые белые шланги похожие на вакуумную резину. Можно поверить что натекание мало.

а последнее ??? Силикон на прищепках

Технические системы развиваются в направлении повышения идеальности. Силикон на прищепках вполне себе держит вакуум, проверено, и не только мной

11 минут назад, serv сказал:

.А если конденсатор холоднее приемной емкости, все еще хуже).

Все нормально с логикой

[serv]

15 часов назад, Юнга сказал:

Полностью согласен - в крупном сосуде пары тоже сконденсируются, но во времени процесс конденсации будет длиться дольше. Если уж так хочется использовать большой сосуд, то для интенсификации процесса охлаждения я бы разместил внутри змеевик из гофрированной нержавейки(метра три) - как в холодильнике Димрота, он легко пройдёт в горловину 10-ти литровой банки, в этом случае получится ещё один конденсатор:)) Но дело в том, что такой конденсатор(дистиллятор) в схеме уже есть и почему Serv его не использует мне не понятно, я бы попробовал использовал его для конденсации паров воды при создании вакуума - почему нет?

Я использовал, в другом эксперименте.

 

Димрот в приемную емкость, а из него в конденсатор. Хорошая мысль, однако)) Тогда приемная емкость однозначно будет самым холодным местом.

Блин, эксперимент готовить надо!

[EVlzh69]

22 часа назад, Юнга сказал:

На Кубани ещё есть лёд? А у нас на Даунбасе уже нет(+18градС)

аккумулятор холода в помощь.

 

@serv   натечки губят идею на корню.

 

мысль о охлаждении приёмной ёмкости  поддерживаю. Близится лето и есть хотелки опустить давление.

Но трубка обратной связи при любом раскладе не помешает, а в случае небольшого диаметра магистрали по дистилляту просто необходима. 

[Dekabrist]

9 часов назад, serv сказал:

В результате имеем следующую картину: навстречу потоку дистиллята из конденсатора идёт поток паров из приемной емкости,возникает сопротивление потоку, вплоть до полного перекрытия.  И парадокс: чем холоднее и мощнее конденсатор, тем больше сопротивление))

   Парадокс заключается в том, что с незапамятных времён придумана уравнительная линия. Вот и здесь надо просто уравнять давления в конденсаторе и приёмной ёмкости и не заморачиваться на каких-то там парциальных давлениях, стенках Ватта и пр. Гравитация.

  мысль о охлаждении приёмной ёмкости  поддерживаю. Близится лето и есть хотелки опустить давление.   

Мысль это хорошая, тем более если работать на низких давлениях. На форуме как-то Андрей из Тулы показывал, что пользуется морозилкой (-24С), там уже ничего не пролетит. У С.Морозова недавно половина спирта улетела, так что проблема есть. Конечно, если разница температур куба и приёмной ёмкости градусов 20, то это не актуально.

Изменено 9 марта, 2020 пользователем Dekabrist

[Юнга]

7 часов назад, serv сказал:

Блин, эксперимент готовить надо!

Внимательно просмотрел последнее из опубликованных тобой видео и наконец то разобрался с тем элементом схемы(туповат стал с годами:))), который ты называешь "дистиллятором" - это проточный холодильник или как самогонщики его называют "дефлегматор". Это устройство предназначено для укрепления паров спирта и в основе его работы лежит проскок пара-частичная конденсация паров проходящих сквозь него. Если бы у тебя в схеме использовался не проточный холодильник, а концевой(типа холодильника Димрота), то при полной конденсации пара из парогенератора(чайника) - куб не должен бы был нагреться - если в твоём арсенале есть такая железяка, то применение её в новом эксперименте было бы крайне желательно. Если такой железки нет и ты собираешься разместить х-к Димрота в одной из банок, то наверное, логично было бы туда направить пар минуя куб, чтобы он оставался холодным всё время.

И последняя просьба(я уже с ней к тебе обращался, напоминаю), если будешь проводить новый эксперимент, то залей в куб предварительно нагретой до 50градС газированной воды, чтобы  всё стало ясно с неконденсирующимися газами, плз:))

1 час назад, EVlzh69 сказал:

Но трубка обратной связи при любом раскладе не помешает,

 

26 минут назад, Dekabrist сказал:

с незапамятных времён придумана уравнительная линия. Вот и здесь надо просто уравнять давления в конденсаторе и приёмной ёмкости

Согласен, добавить нечего:))

[Андрей751]

08.03.2020 в 00:19, serv сказал:

Как думаешь, почему 223 рабочим давлением на фруктовых считает 20, а то и 30 кПа? Не потому ли, что происходит потеря ароматики  из за вылета в насос?

 

 

Потому что насосы которые он впаривает - больше не могут. 

[Юнга]

08.03.2020 в 00:19, serv сказал:

Как думаешь, почему 223 рабочим давлением на фруктовых считает 20, а то и 30 кПа? Не потому ли, что происходит потеря ароматики  из за вылета в насос?

 

5 часов назад, Андрей751 сказал:

Потому что насосы которые он впаривает - больше не могут. 

Я думаю, что потеря ароматики не происходит, потому что при отборе дистиллята вакуумный насос не работает при герметичной системе(у меня это так происходит). Может быть давление 20-30кПа  оптимально для насосов, которыми торгует 223. Но есть ещё  вопрос и с кубами, которые он продаёт сейчас или продавал раньше для атмосферной дистилляции - народ бывает задаёт вопрос о возможности использования на вакууме купленных у него кубов для атмосферной перегонки - ответ разрежение не более 20кПа. Но это уже вопросы бизнеса(как больше и дороже продать не увеличивая себестоимость кубов) и к вопросам дистилляции эти вопросы относятся косвенно:))

[Asus]

А если постоянно обсуждать не 223  и его успешную коммерцию, а физику и результаты перегонки фруктовых браг при разных давлениях или температурах? У вас есть, о чём поговорить, и с чем сравнить? 

А у 223 есть, т.к. он эти работы провёл, результатами и аргументами поделился и выбор сделал на твёрдой практической основе., объяснив для всех желающих что и от чего, и сэкономив массу времени для товарищей. Все материалы есть на ХД.

Изменено 9 марта, 2020 пользователем Asus

[serv]

 

11 часов назад, Юнга сказал:

13 часов назад, EVlzh69 сказал:

Но трубка обратной связи при любом раскладе не помешает,

 

11 часов назад, Dekabrist сказал:

с незапамятных времён придумана уравнительная линия. Вот и здесь надо просто уравнять давления в конденсаторе и приёмной ёмкости

Согласен, добавить нечего:))

Я как бы в курсе..) Но мне есть, что добавить. Всегда есть не менее двух способов решения проблемы, и сходу трудно понять, какие дополнительные бонусы у каждого из них

08.03.2020 в 03:08, serv сказал:

223 решает это трубкой уравнивания давлений. Кто-то дополнительной периодической откачкой . Я предлагаю самым холодным местом в системе сделать не дистиллятор, а приемную емкость, или ее крышку, или  какую-нить небольшую емкость за пределами приемной. Принцип "холодной стенки" Уатта.

Изменено 9 марта, 2020 пользователем serv

[Юнга]

8 минут назад, Asus сказал:

а физику и результаты перегонки фруктовых браг при разных давлениях или температурах? У вас есть, о чём поговорить, и с чем сравнить? 

Физику  обсуждать боюсь,  а то можно получить клеймо гуглоспециалиста, как ты сказал :)) А по части дистилляции фруктовых браг, то я пробовал и при -80кПа и при -92кПа - никакой существенной разницы на моей 10-ти тарельчатой колпачковой колоне я не заметил, уменьшать к- во тарелок до 5шт, как советует 223, не хочу - мне нравиться дистиллят с 10-ти тарелок, мне органолептики хватает:)) Для того чтобы сравнить дистилляты со своей колоны с дистиллятами с ММЦ - строю ММЦ, построю и сравню. К 223 отношусь с уважением, я у него многому научился; его коммерческим успехам не завидую, просто иногда мне кажется, что вопросы коммерции у него преобладают.

[serv]

12 часов назад, Юнга сказал:

который ты называешь "дистиллятором" - это проточный холодильник или как самогонщики его называют "дефлегматор". Это устройство предназначено для укрепления паров спирта и в основе его работы лежит проскок пара-частичная конденсация паров проходящих сквозь него.

Вот этот девайс ) Что там в недрах, для меня загадка)))

 

12 часов назад, Юнга сказал:

Если бы у тебя в схеме использовался не проточный холодильник, а концевой(типа холодильника Димрота), то при полной конденсации пара из парогенератора(чайника) - куб не должен бы был нагреться

Вот не понял, почему куб не должен нагреться? Мы же всю систему паром продуваем, чтобы вытеснить воздух..

12 часов назад, Юнга сказал:

если будешь проводить новый эксперимент, то залей в куб предварительно нагретой до 50градС газированной воды, чтобы  всё стало ясно с неконденсирующимися газами

Наука утверждает, что при 50С растворимость СО2 около 750мг/л, примерно в 2 раза меньше, чем при 20С. Ну то есть половина газов только удаляется при нагревании. Так что насос у Asmela не случаен.

Изменено 9 марта, 2020 пользователем serv

[dim65]

26 минут назад, serv сказал:

Так что насос у Asmela не случаен.

Ну наконец то.

[Юнга]

30 минут назад, serv сказал:

Ну то есть половина газов только удаляется при нагревании. Так что насос у Asmela не случаен.

 

4 минуты назад, dim65 сказал:

Ну наконец то.

Выходит, что процедуру с вакуумированием при помощи нагрева может быть нужно будет повторить ещё один раз чтобы дегазировать брагу, а может и не один? Если это так, то нас мастерски развели:)) Короче, нужен честный эксперимент(делов то - 7,5 литров газировки), чтобы расставить все точки над i.

[serv]

Я бы не стал так категорично..Может, у него брожение было под вакуумом и брага в значительной степени дегазированная получилась? Или брага при нагреве ведет себя не так, как газ.вода. А может щелочь добавил и весь СО2 прореагировал, а нагрев только как катализатор.

В общем, надо было корректно вопросы задавать и аргументированно возражать, а не переходить на личность.

Ну и..мы же вроде решили, что можно сделать с неконденсируемыми газами?)

[Mr. N]

Ну давайте не забывать, что после охлаждения, остатки СО2, точно также раствопятся в продукте..