Вакуумные технологии в самогоноварении

[Юнга]

49 минут назад, POLE сказал:

1 час назад, Юнга сказал:

элемент Пельтье

Примерно так

Схема  мне нравиться,  но есть некоторые вопросы, которые хотелось бы уточнить. Пары из ЭАФ конденсатора ,  поступая в ресивер не будут конденсированы в нём, а будут конденсированы этажём выше - в змеевике находящемся в холодном тосоле(-10градС) и непременно стекут назад в горячий ресивер, где снова испаряться... В этой схеме тогда нужно предусмотреть узел отбора ЭАФ, если я чего то не провтыкал... Или охлаждать пары ЭАФ  до ресивера и ресивер тоже до -10град С. Может я и не прав...

2 минуты назад, moroz-85 сказал:

Тебе же все равно будет нетерпеться с утра)))) как и мне.

Конечно подзуживает:)). Ты змей-искуситель - пойду извлекать пробу, охлаждать... Отрапортую перед началом возгонки.

[Олег6]

4 часа назад, POLE сказал:

смотря на какой рисунок смотреть.

Я, несчастный, смотрю на старый рисунок с 10ю ХП, прикидываю, смогу ли сделать коллектор, двойной колокол. А оказывается, конструкторская мысль ушла далеко вперед, ничего этого не надо. Насколько теперь проще сделать, такое я потяну. Спасибо!

Схема с одним выходом (рис 1) - там всё понятно.

Схема 2: непонятно, там как будто не ХП (внутренняя трубка не нарисована как работает)? Почему схема 2 более мощная?

[POLE]

14 часов назад, Юнга сказал:

некоторые вопросы, которые хотелось бы уточнить. Пары из ЭАФ конденсатора ,  поступая в ресивер не будут конденсированы в нём, а будут конденсированы этажём выше - в змеевике находящемся в холодном тосоле(-10градС) и непременно стекут назад в горячий ресивер, где снова испаряться... В этой схеме тогда нужно предусмотреть узел отбора ЭАФ, если я чего то не провтыкал... Или охлаждать пары ЭАФ  до ресивера и ресивер тоже до -10град С. Может я и не прав...

Частично ЭАФ начнут конденсироваться в ресивере за счет понижения температуры из-за объемного расширения (нужно подобрать объем ресивера исходя из расхода возможного проскока). То что сконденсировалось стекает в приемник (нужно теплоизолировать и ресивер и приемник). То что проскочило ресивер конденсируется в ловушке и стекает в тот же приемник.

 

11 часов назад, Олег6 сказал:

Схема 2: непонятно, там как будто не ХП (внутренняя трубка не нарисована как работает)? Почему схема 2 более мощная?

По лени оставил на эскизе двойные кружки, извиняюсь.

Второй более мощный из-за большего количества трубок.

[POLE]

11 часов назад, Юнга сказал:

А какой расход охлаждающей воды на 1кВт подведенной к кубу мощности(на вакууме). И какие температуры теплоносителя на входе и выходе из конденсатора при этом? Хочу сравнить со своей конструкцией. У меня длина трубы 2,5м.

Примерные расчеты.

Исх данные:

- сырье брага 9% 

- мощность нагрева - 18кВт при атм (эквивалент на вакуум 4кВт)

- теплопотери 10%

- темп воды на входе 10С

- расход воды - 180 л/час

- площадь поверхности нержогофры 15А - 1400кв.см/м длины

Получается:

- мин.площадь поверхности конденсации - 5800 кв.см

- необходимая длина наржогофры 15А - 4 метра.

 

На практике при моих 2,5-3,5кВт нагрева куба расход воды примерно 180-240 л/час, в зависимости от температуры воды в водопроводе (8-14С).

[Олег6]

4 часа назад, POLE сказал:

16 часов назад, Олег6 сказал:

Схема 2: непонятно, там как будто не ХП (внутренняя трубка не нарисована как работает)? Почему схема 2 более мощная?

По лени оставил на эскизе двойные кружки, извиняюсь.

Второй более мощный из-за большего количества трубок.

Т.е. вторая схема не ХП, просто нержогофра без пвх внутри. Поэтому два выхода за корпус: вход и выход воды.

Вторую схему сделать сделать проще, чем первую: не надо вдевать внутреннюю пвх трубку во внешнюю нерфогофру, и не надо делать сложный коллектор разделения ввода/вывода. Только надо делать два отверстия в корпусе.

Полая трубка или двойная трубка (ХП) : на 1 метр дает одинаковый теплоотвод или ХП эффективнее?

[POLE]

47 минут назад, Олег6 сказал:

Полая трубка или двойная трубка (ХП) : на 1 метр дает одинаковый теплоотвод или ХП эффективнее?

На практике не замечено отличие. Полагаю, что одинаково.

 

48 минут назад, Олег6 сказал:

Вторую схему сделать сделать проще, чем первую: не надо вдевать внутреннюю пвх трубку во внешнюю нерфогофру, и не надо делать сложный коллектор разделения ввода/вывода. Только надо делать два отверстия в корпусе.

Нужно еще сделать герметичный вывод нержогофры из колокола, чтобы пары не проскакивали.

[EVlzh69]

1 час назад, Олег6 сказал:

Полая трубка или двойная трубка (ХП) : на 1 метр дает одинаковый теплоотвод или ХП эффективнее?

 

стоит учитывать и большее гидравлическое сопротивление у двойной трубки.

[Rudy]

23 часа назад, POLE сказал:

Примерно так

Не так. Правильно сделать отдельный блок типа сухопарника (в разрыв трубки к ресиверу), а не сливать конденсат в ресивер.

 

Рисовать лень, общая схема примерно как тут. Одна сторона - охлаждение пельтье проточной водой (медная пластина с припаянной трубкой), на другой стороне пельтье - входная и выходная трубки припаянные к медной пластине. Вместо бутылки - небольшой объем со сливом снизу. Объем теплоизолировать, он сам охладится за счет конденсата.

[POLE]

1 час назад, Rudy сказал:

Не так. Правильно сделать отдельный блок типа сухопарника (в разрыв трубки к ресиверу), а не сливать конденсат в ресивер.

 

Рисовать лень, общая схема примерно как тут.

Можно и так.

Мы с Александром обсуждаем примерно такое же устройство, но погруженное  а тосол (рисунок).

 А чем не нравится идея охлаждения за счет расширения в объеме в ресивере. Ты же сам считал перепады температур до 46С.

38 минут назад, Юнга сказал:

начал возгонку в процессе ВБД, знаю что давление в кубе нужно опустить ниже , а не могу.

насос не успевает откачивать СО2. У мня такое было из-за того, что не дал побродить дрожжам до стадии снижения их активности.

 

30 минут назад, moroz-85 сказал:

Олег на -88кПа последнее ВБД проводил.

в режиме испарения.

[Galileo]

Подойдет ли такой диоптр для ММЦ или лучше придумать что-то другое?

[POLE]

2 минуты назад, Galileo сказал:

Подойдет

подойдет. Только к нему нужно будет два конуса для прохода паров из куба в ММЦ и из ММЦ в конденсатор

[Юнга]

29 минут назад, POLE сказал:

Но геморно автоматизировать управление по трем  параметрам только из-за того ,что нужно держать флегму на тарелках в кипящем состоянии.. А цель ВБД с укреплением на колп колонне - получить крепкий дистиллят, чтобы его потом разбавлять? Тогда уж лучше ММЦ. Она стабильнее работает.

Что касается геморности автоматизации по 3 параметрам, то у меня всё это уже присутствует на установке, да я думаю, что и на ММЦ при ВБД нужно поддерживать температуру в кубе в зоне комфорта дрожжей как и поддержание давления в системе, конечно, наверное, не нужно поддерживать температуру отбора. Но у меня пока ММЦ нет - пока в процессе создания... Что касается крепости дистиллята и необходимости его разбавлять вопрос не однозначный, я получил два образца(№1 и №2) в режиме укрепления 45% и 34% - продегустировал, ароматные и мягкие можно употреблять в полученном виде, что касается образцов полученных прямотоком(№3 и №4) -крепостью 18% и 16% - то у них органолептика похуже - они как по мне явно "хвостатые" и нуждаются в повторном перегоне, а это доп процесс. Как это будет на ММЦ, не знаю?

[Юнга]

1 час назад, Предбанник сказал:

(оборудование -  отр. клюшка + доохладитель). 

Если можно немного развёрнуто о своём оборудовании. Если колона, то какая -тарельчатая или просто прямоток-типа тубус или что то ещё другое. "Отр. клюшка" - это наверное конденсатор наклонного типа(может быть с х-ком Димрота) и что такое доохладитель - это холодильник для охлаждения дистиллята или доп устройство для доохлаждения паров на вакуумпроводе между вакуумным насосом и колоной? У тебя отбор по пару или по жидкости? Используешь ли ты процесс укрепления при ВБД?

[Предбанник]

1 час назад, Юнга сказал:

Если можно немного развёрнуто о своём оборудовании

Можно.
Если кратко - минимальный набор для начинающего, собранный из того что есть под рукой и ни куда ходить не надо)).
Подробнее,  перед тем как  ....    занимался дист на короткой  царге с с СПН (медь 6на6 от Юрыча и 3,5 на 3,5 неж) классический НДРФ.

В вак дист перешёл -  куб (кег 58л) отр клюшка (холодный палец с засыпкой СПН нерж.). Олег посоветовал в схему доохладитель. Нашёл обычный дистиллятор, со спиралью внутри. 
На авито закупился овенами. датчиками, эл клапанами.  Осталось всё собрать в щиток ))) года три как собираюсь.
На фото должно быть понятно. 
Технология минимально освоена, можно продвигаться дальше. 
Сейчас две проблемы, борьба с утечками. И корректный отбор голов. 

Внешний ТЭН позволяет перегонять зерновые.... с оговорками конечно. Но мне нравится. И главное дно пустое.
Единственное, - изначально планировалось занять нагревателем максимально возможную площадь. Буду переделывать. 
В планах модернизация. ))    

 

[Юнга]

10 минут назад, Предбанник сказал:

Внешний ТЭН позволяет перегонять зерновые.... с оговорками конечно. Но мне нравится. И главное дно пустое.

Я ещё профессионально не дозрел до изготовления зерновых дистиллятов, но потихоньку готовлюсь. В этой связи меня интересует вопрос, а нельзя ли отфильтровать зерновую брагу перед возгонкой, чтобы не заморачиваться с мешалками и прочими проблемами густых браг? Извиняюсь за дилетантский вопрос.

[moroz-85]

10 минут назад, Юнга сказал:

Извиняюсь за дилетантский вопрос.

Это «красная» (с дробиной) и «белая» (без неё). Броди по пивной схеме (второй). С промывкой дробины и пр.

[Юнга]

Только что, moroz-85 сказал:

Это «красная» (с дробиной)

Ещё один дилетантский вопрос а на хрена "красная схема" - для ленивых или какой то особый шарм?

[Предбанник]

44 минуты назад, Юнга сказал:

а нельзя ли отфильтровать зерновую брагу перед возгонкой, чтобы не заморачиваться с мешалками и прочими проблемами густых браг

.... хочется так думать - я тоже в начале пути
можно и фильтровать , есть мнение что без потери вкуса. по мне - больше телодвижений с последующей уборкой. Но я на зерно только как перешёл. 
На фото барда после перегона на этом ТЭНе. 

 

28 минут назад, Юнга сказал:

а на хрена "красная схема"

  

 

Изменено 25 января, 2020 пользователем Предбанник
так надо

[Олег6]

8 часов назад, POLE сказал:

подойдет. Только к нему нужно будет два конуса для прохода паров из куба в ММЦ и из ММЦ в конденсатор

Тоже смотрю на этот готовый диоптр с али. Стоит 5т.р., плюс переходники 4"-2", дорого, но не надо возится с резкой стекла. 

О чем говорит накопленный опыт: для такого диаметра стеклянного корпуса (кламп 4" внутр диам 97мм, стекло может шире) трубки от подставки под горячее сгодятся или стараться найти гофру вн10 (неотожженную обязательно)?

Видел несколько вариаций конструкций ММЦ, какая последняя попроще по изготовлению, если использовать такой готовый диоптр.

[moroz-85]

54 минуты назад, Юнга сказал:

или какой то особый шарм?

Это особый вопрос. Не для ветки. Как дистилляция и ректификация в вечном споре

[POLE]

1 час назад, Олег6 сказал:

Видел несколько вариаций конструкций ММЦ, какая последняя попроще по изготовлению, если использовать такой готовый диоптр.

самое простое садить трубки в трубную решетку на отрезки силиконовых трубок внатяг.  Нижнюю трубную решетку делать из фторопласта толщиной не менее 10мм. Садить ее на силиконовое кольцо враспор с нижним клампом-держателем стеклянной трубы

[Олег6]

Pole, первые ММЦ у вас были 80мм с тонкими икея-трубками. Вы вроде говорили, что 2квт на них утилизируется. Потом все начали делать 100мм.

Если не планируется больше 2квт нагрева, стоит ли делать 100мм ММЦ? Даст ли это какие то выгоды перед 80мм?

И, наоборот, если мощность нагрева существенно меньше, чем рабочая мощность ММЦ, не получится ли так, что флегмы будет мало, и её будет не хватать для эффективной работы "толстой" ММЦ? 

Моя схема гонки - за 3 часа вечером перегнать 19л (бутыль от кулера) сидра крепостью 5-8. Охлажденной флегмы в ММЦ будет немного (всего АС около 1л, брать до хвостов - остается 0,8-0,9л АС); влияет ли такой скромный объем партии на выбор толщины корпуса ММЦ?   

[POLE]

11 часов назад, Олег6 сказал:

Pole, первые ММЦ у вас были 80мм с тонкими икея-трубками. Вы вроде говорили, что 2квт на них утилизируется. Потом все начали делать 100мм.

Если не планируется больше 2квт нагрева, стоит ли делать 100мм ММЦ? Даст ли это какие то выгоды перед 80мм?

Все верно. Переход на 100мм конструкции ММЦ был мною сделан для увеличения мощность и производительности. Не хотелось долго сидеть у аппарата с 50л в кубе.

80 мм ММЦ (царги) с трубками 7,5х6,5мм (решетки от ИКЕА) работают на вакууме хорошо  до мощности в 2кВт по нагреву в кубе, но долго. За 3 часа не управишься. Чтобы увеличить производительность следует увеличить либо количество трубок, либо диаметр. Увеличение диаметра будет в ущерб качеству дистиллята. Хвостов чуть больше пролетит в погон, хотя на вкус они незаметны. 

11 часов назад, Олег6 сказал:

если мощность нагрева существенно меньше, чем рабочая мощность ММЦ, не получится ли так, что флегмы будет мало, и её будет не хватать для эффективной работы "толстой" ММЦ? 

Нет. Количество флегмы будет то же, но за большее время, чем при большой мощности. Когда в кубе кипит, то идут пары. Кипит слабо - мало паров, кипит сильно - больше паров.

11 часов назад, Олег6 сказал:

Моя схема гонки - за 3 часа вечером перегнать 19л (бутыль от кулера) сидра крепостью 5-8. Охлажденной флегмы в ММЦ будет немного (всего АС около 1л, брать до хвостов - остается 0,8-0,9л АС); влияет ли такой скромный объем партии на выбор толщины корпуса ММЦ? 

В три часа можно уложиться, если делать ВД комбинированным методом. Сначала отобрать головы на прямотоке, потом сидр перегнать прямотоком и отобрать первое тело (по запаху пока не появятся первые нотки хвостов, либо по крепости). Затем часть отобранного тела залить в ММЦ и отобрать второе (крепкое) тело. Потом купажировать до получения напитка нужной крепости и "аромавкуса". Только нужно посчитать ММЦ под этот процесс и твою схему. Вычислить количество трубок, оптимальный объем флегмы в ММЦ исходя из диаметра корпуса (царги).

На какой диаметр ориентируешься?

[Олег6]

1 час назад, POLE сказал:

делать ВД комбинированным методом. Сначала отобрать головы на прямотоке, потом сидр перегнать прямотоком и отобрать первое тело (по запаху пока не появятся первые нотки хвостов, либо по крепости). Затем часть отобранного тела залить в ММЦ и отобрать второе (крепкое) тело. Потом купажировать до получения напитка нужной крепости и "аромавкуса".

Имею дело со своим яблочным соком, практика НЕ показывает "благородность" фруктовых дистиллятов,  а именно, что после голов и изиков идет вкусное тело. По опыту прямой дистилляции без укрепления, после голов долго идет крепкое тело с сивухой, потом идет слабое тело с меньшей сивухой. Сивуха вся в начале не улетает, даже на низкоспиртуозной браге, летит до конца погона, попадание её в тело может сдержать только сильное укрепление.

Посему вижу схему ВД так: сначала без укрепления головы и изики, когда головы по запаху кончаются, и к этому моменту серьезная часть изиков улетела, то включаем укрепление, зажимаем изики, и гоним до конца с укреплением, пока укрепления хватает для сдерживания изиков, Это храним, как чистый дистиллят. В другие дни гоним классическую шаратанскую схему, возможно и без вакуума: прямоток без укрепления, первый перегон - отбираем немного голов и изиков, второй перегон - дробные 3 части. Чистый ВД ММЦ дистиллят чем-то (пока не решил) разбавляем до 68 и выдерживаем месяц-год. Шаратан дистиллят выдерживаем как обычно 3+ года. Выдержанные чистый и классический спирты смешиваем в зависимости от текущего понимания вкусности, разбавляем и выдерживаем пока бренди не стабилизируется. 

  

1 час назад, POLE сказал:

12 часов назад, Олег6 сказал:

если мощность нагрева существенно меньше, чем рабочая мощность ММЦ, не получится ли так, что флегмы будет мало, и её будет не хватать для эффективной работы "толстой" ММЦ? 

Нет. Количество флегмы будет то же, но за большее время, чем при большой мощности.

Если мощности будет до 2квт, а диаметр корпуса ММЦ 100мм, беспокоюсь вот о чем: после голов и концентрированной порции изиков, когда начинаем набирать флегму в корпус, за то время, пока флегма набирается (не набралась еще более 5см), укрепление плохое, будет сивуха проскакивать, да и хвосты.

 

30 минут назад, POLE сказал:

На какой диаметр ориентируешься?

Ориентируюсь на 2квт. Плюс, ориентируюсь на меньше работы (но при разумных затратах), посему нравится готовый диоптр 4", о котором выше говорили. Трубки витые непонятно где взять, а икеивские - понятно. Значит, получается корпус диоптра 97мм, трубки 7,5мм. Привлекательно порезать икеивские 50см трубки пополам, но если 25см мало (везде говорится про 30см), то можно порезать и по 30+см, под крышу диоптра, остатки не жалко, поскольку трубки икеивские дешевые. Заполнить 97мм, вроде, необходимо трубками (какие бы они не были) до предела, чтобы площадь паропропускания была побольше. Если флегмы в толстом корпусе будет не хватать для быстрого перехода к укреплению, то можно пространство  между трубками на 5-10 см по высоте засыпать мелкой СПН.    

[POLE]

Понятно, опыт у тебя есть значит разберешься в режимах под свое сырье.

41 минуту назад, Олег6 сказал:

Если мощности будет до 2квт, а диаметр корпуса ММЦ 100мм, беспокоюсь вот о чем: после голов и концентрированной порции изиков, когда начинаем набирать флегму в корпус, за то время, пока флегма набирается (не набралась еще более 5см), укрепление плохое, будет сивуха проскакивать, да и хвосты.

Не стоит беспокоиться, тот мизер сивушки, что попадет в крепкую флегму в межтрубном пространстве, там долго будет сидеть пока крепость во флегме не понизится. При этом в отбор сивушка не полезет (массово).

43 минуты назад, Олег6 сказал:

Ориентируюсь на 2квт.

Все верно пишешь. Икеевские трубки я резал попалам. Высоты в 25 см тоже хватает. У них есть преимущество перед простыми трубками - завольцованные концы. Это позволяет сделать шляпки (трубка надрезывается не до конца), чтобы в трубки брызги из ММЦ не попадали.

45 минут назад, Олег6 сказал:

Заполнить 97мм, вроде, необходимо трубками (какие бы они не были) до предела, чтобы площадь паропропускания была побольше.

Точно. Но если садить на силиконовые отрезки, то количество трубок будет меньше, чем при посадке на пайку или на заливку силиконом.

46 минут назад, Олег6 сказал:

Если флегмы в толстом корпусе будет не хватать для быстрого перехода к укреплению, то можно пространство  между трубками на 5-10 см по высоте засыпать мелкой СПН.

Проверено, что укрепление начинается уже с 5мм флегмы в межтрубном пространстве на моих ММЦ. При укреплении наблюдается резкое падение температуры пара над трубками в ММЦ.