Перейти к публикации

Рекомендованные сообщения

POLE, 

3 часа назад, POLE сказал:

Вс е просто: набраживает - отгоняю,  снова набраживает - отгоняю.

Как ты "ощущаешь", что набродило - по давлению в кубе(стабилизируешь давление я так понял) или чисто по времени, которое прошло от момента внесения дрожжей в брагу? 

У тебя на сайте описан алгоритм:

"Сначала заводится брага под вакуумом -50кПа. Примерно через сутки при набраживании около  5% спирта откачивают давление до -96кРа и включают отбор дистиллята. "

Здесь я для себя понимаю, что снижение давления в кубе с 50кПа до -98кПа ты делаешь  через сутки, а вывод о том, что там набродилось 5% спирта - ты делаешь чисто гипотетически(на основании опыта полученного ранее)?

"Отбор ведут до момента, когда в браге будет примерно 3%, когда отбор дистиллята прекращают. В кубе опять наступает брожение при определенном вакууме -50кРа."

Каким образом ты контролируешь, что процентное содержание спирта в кубе снизилось при отборе до 3% - по температуре браги  или по времени с момента начала отбора?

"Через определенное время брага снова набраживает спирт до 5%. Снова включают вакуумный насос и при -96кРа начинают отбор дистиллята. Так несколько раз по циклу до тех пор, пока дрожжи не перестанут вырабатывать углекислый газ и спирт."

Каким образом определить, что в браге снова набродилось 5% спирта?

Перенастройка датчика давления с -50кПа до -98кПа и обратно происходит вручную или в схеме управления задействованы два датчика? Или может быть датчик давления просто имеет диапазон регулирования от  -50кПа  до -98кПа?

 

Изменено пользователем Юнга

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, den45 сказал:

Надо будет потом образцами махнуться с тобой и Морозовым

Махнемся. Делал перерыв, отобрал пробу. Дистиллят очень ароматный. Даже есть фруктовые нотки.

4 часа назад, Юнга сказал:

Как ты "ощущаешь", что набродило

Делал так. 31го днем поставил брагу, чтобы разбродилась при атмосфере. 1го начал отбор. Включил вакуум и долго ждал когда насос откачает весь СО2. Потом уже при -88кПа и 36С закапало медленной. Наверное эфиры. Затем давление опустилось до -92кПа и потекло тонкой струйкой. Неожиданно для меня мощности нагрева оказалось мало и брага начала охлаждаться. Включил 2,2кВт. Температура выровнялась и пошел отбор диста. Посчитал по кальк Руди вышло около 12% крепости. Отбирал до вечера. Выключил установку когда спиртуозность была 5,7% (расчетная).

Сегодня опять включил. По расчету спиртуозности набродило до 10%. Весь день отбирал и сейчас выключил при спиртуозности 5,17%. Пусть бродит до утра под вакуумом. 

4 часа назад, Юнга сказал:

Перенастройка датчика давления с -50кПа до -98кПа и обратно происходит вручную или в схеме управления задействованы два датчика? Или может быть датчик давления просто имеет диапазон регулирования от  -50кПа  до -98кПа?

Этим не стал заморачиваться. Времени нет на автоматику. Гнать нужно😉

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 минут назад, POLE сказал:

Включил вакуум и долго ждал когда насос откачает весь СО2. Потом уже при -88кПа и 36С закапало медленной.

а КАК долго? (в единицах измерения времени)

то есть ниже -88кПа не давал опуститься набраживаемый углекислый газ? А какая у тебя паспортная производительность насоса?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 часа назад, Bardo сказал:

а КАК долго? (в единицах измерения времени)

около часа

23 часа назад, Bardo сказал:

А какая у тебя паспортная производительность насоса?

у меня советский водоструйник за 150 рублей. Напор понизился из-за кучи народа, вот и производительность упала. Но работать можно. ВБД процесс медленный

23 часа назад, Bardo сказал:

то есть ниже -88кПа не давал опуститься набраживаемый углекислый газ?

примерно так. СО2 откачал и брожение снизилось, потом вакуум дошел до -94кПа.

 

Закончил ВБД. Впечатление двоякое. Все получилось, но прозевал конец брожения и накачал в дист ароматной водички. Получился СС с низкой спиртуозностью 14%. Придется второй раз перегонять. Думаю прямотоком без отбора голов.

Нельзя расслабляться. И да нужен вакуумный спиртометр. На расчеты в области низкой спиртуозности не стоит полагаться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

POLE, 

1 час назад, POLE сказал:

Получился СС с низкой спиртуозностью 14%. Придется второй раз перегонять.

Получилась хорошая брага:)) Но очень быстро отбродившая...

Изменено пользователем Юнга

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, POLE сказал:

СО2 откачал и брожение снизилось, потом вакуум дошел до -94кПа.

Брожение могло снизиться из за роста температуры до 36?

Наверно всетаки ВБД вести при одинаковой температуре, насколько это возможно технически.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, POLE сказал:

На расчеты в области низкой спиртуозности не стоит полагаться

Зависит от того, где ты измеряешь ваккум и как ты измеряешь температуру в баке.

При низких давлениях и потоке СО2 вакуум в ресивере и вакуум в баке могут сильно отличаться.

 

Ну и нужно измерять температуру пара в баке, поскольку в густой браге температуры жидкости в разных точках баке тоже могут существенно отличаться. 

 

При правильных и точных измерениях, точность расчета крепости порядка 1-2%. А если режим стационарен - то и погрешность не столь важна - засекаешь нужные давление и температуру (желательно постоянно поддерживаемую нагревателем бака, т.е. фиксированную) и работаешь по ним.

 

А для инерционного нагревателя нужен правильно настроенный ПИД регулятор.

 

1 час назад, Bardo сказал:

Наверно всетаки ВБД вести при одинаковой температуре, насколько это возможно технически.

На мой взгляд, это просто обязательно для ВБД.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
28 минут назад, Rudy сказал:

На мой взгляд, это просто обязательно для ВБД.

Фактически, снижая температуру ВБД, мы можем поддерживать работу вакуумного насоса в рамках его производительности и удерживать тем самым предельные показатели по давлению. Что обеспечит максимально интенсивное испарение/кипение.

Еще, вероятно, полезно сначала дегазировать брагу, а уже после этого вносить дрожжи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 часов назад, Rudy сказал:

При низких давлениях и потоке СО2 вакуум в ресивере и вакуум в баке могут сильно отличаться.

так и получается. Вакуум измеряю в ресивере, а в кубе СО2 сильно меняет картинку. Попробую перецепить датчик вакуума на куб. Завел новую брагу.

10 часов назад, Rudy сказал:

А если режим стационарен - то и погрешность не столь важна - засекаешь нужные давление и температуру (желательно постоянно поддерживаемую нагревателем бака, т.е. фиксированную) и работаешь по ним.

В принципе так, на практике можно работать как при постоянном вакууме, так и при постоянной температуре. Ориентироваться нужно на спиртуозность дистиллята.

10 часов назад, Rudy сказал:

А для инерционного нагревателя нужен правильно настроенный ПИД регулятор.

Нет в нем необходимости. По крайней мере мне точно.

12 часов назад, Bardo сказал:

Наверно всетаки ВБД вести при одинаковой температуре, насколько это возможно технически.

Это практически невозможно. Брага отдает спирт и температура растет, давление меняется.

10 часов назад, Bardo сказал:

Фактически, снижая температуру ВБД, мы можем поддерживать работу вакуумного насоса в рамках его производительности и удерживать тем самым предельные показатели по давлению. Что обеспечит максимально интенсивное испарение/кипение.

Снижение температуры браги происходит за счет ее охлаждения при испарении спирта. На моем мармите получается сильное испарение так, что приходилось греть давая 2,2кВт.

Поддерживать работы вак насоса можно просто по датчику давления. Температурные изменения в пределах живучести дрожжей.

10 часов назад, Bardo сказал:

Еще, вероятно, полезно сначала дегазировать брагу, а уже после этого вносить дрожжи.

Я так делал. Дрожжи не размножились. Поэтому разбраживаю при атмосфере.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

POLE, 

38 минут назад, POLE сказал:

Ориентироваться нужно на спиртуозность дистиллята.

Если при отборе дистиллята использовать перистальтический насос, то контроль спиртуозности можно легко  вести рефрактометром. Это позволит контролировать ситуацию on-line, а не постфактум. Конечно это усложнит схему на одну дополнительную железку, но добавит ясности.

По части контроля температуры браги - закралась такая крамольная мысль, а может быть попробовать контролировать(стабилизировать) температуру среды окружающей брагу(водяной рубашки). Инерционность регулирования может измениться(уменьшится).

Изменено пользователем Юнга

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Юнга сказал:

По части контроля температуры браги - закралась такая крамольная мысль, а может быть попробовать контролировать(стабилизировать) температуру среды окружающей брагу(водяной рубашки)

Скорее всего сработает, температурный датчик в браге может дополнительно работать как центр газовыведения и вокруг него тогда будет повышенное испарение в пузырьки газа и соответственно пониженная температура.

1 час назад, POLE сказал:

Дрожжи не размножились. Поэтому разбраживаю при атмосфере.

А как ты определил, что они не размножились? Или они просто не завелись?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Юнга сказал:

Если при отборе дистиллята использовать перистальтический насос, то контроль спиртуозности можно легко  вести рефрактометром. Это позволит контролировать ситуацию on-line, а не постфактум. Конечно это усложнит схему на одну дополнительную железку, но добавит ясности.

использую вакуумный спиртометр

2 часа назад, Юнга сказал:

закралась такая крамольная мысль, а может быть попробовать контролировать(стабилизировать) температуру среды окружающей брагу(водяной рубашки). Инерционность регулирования может измениться(уменьшится).

Тут ведь как происходит в моем эксперименте. Сначала идет активное брожение, испарение спирта незначительное (1 капля в 5 сек) и стабилизация температуры просто выполняется. Насос откачивает СО2 до момента, когда брожение снижается и насос начинает качать сильнее чем генерируется СО2. Брага доходит до точки кипения+выделяется СО2. Капли переходят в струйку. Датчик давления показывает суммарную величину давления паров+СО2. Испарение сильное и поэтому брага начинает охлаждаться. Если мощность нагрева недостаточная для поддержания заданной температуры, то температура в кубе падает, а с ней и падает давление. Показания плывут. Нужно ли их стабилизировать? При наличии спиртометра нет смысла, потому что падение температуры кипения браги находится в пределах от 36,6 до 34С. Могу и задержать температуру кипения на уровне 36,6, но она все равно гуляет, т.к. брага бродит циклами. На кривой видно как раз примерно в тридцать минут меняется температура в кубе в пределах 0,5С. И все равно считать по калькулятору не получается из-за выделяющегося СО2. Калькулятор предназначен для расчетов приближенных к идеальным.

1 час назад, Bardo сказал:

Скорее всего сработает, температурный датчик в браге может дополнительно работать как центр газовыведения и вокруг него тогда будет повышенное испарение в пузырьки газа и соответственно пониженная температура.

У меня стоит диоптр на 100мм высотой в 300мм. Очень хорошо видно как все бурлит и без мешалки. Но это в браге на солодовом концентрате так происходит. 

1 час назад, Bardo сказал:

как ты определил, что они не размножились? Или они просто не завелись?

Очень вялое кипение было (это в экспериментах полугодовой давности).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

POLE, 

4 часа назад, POLE сказал:

Ориентироваться нужно на спиртуозность дистиллята.

А может кроме вакуумного спиртометра(который используется для контроля дистиллята) попробовать контролировать спиртуозность браги(может быть это было бы правильней), но это потребует периодического отбора проб браги из куба   и проверки рефрактометром(опять перистальтика нужна)? Тогда уж точно расчёты на калькуляторе Руди будут не нужны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Рефрактомером можно померить начальное количество сахаров ,а при наличии в браге спирта он начинает подвирать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

den45, 

1 час назад, den45 сказал:

Рефрактометром можно померить начальное количество сахаров ,а при наличии в браге спирта он начинает подвирать.

У моего китайского рефрактометра(шкала в % содержании спирта в жидкости) показания совпадают с ареометром АСП. Конечно, наличие растворённого в браге газа будет искажать картину, но насколько? А может газа будет и не много растворено при -90-98кПа?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Юнга сказал:

У моего китайского рефрактометра(шкала в % содержании спирта в жидкости) показания совпадают с ареометром АСП

Этот если сахара нет в растворе

Если в растворе спирт , сахар , несбраживаемые растворимые и нерастворимые вещества чего он покажет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Запилил вот такой стенд

 

 

Правда эксперимент не удался, потому как обратные клапана не одинаково открывались. В результате после откачки 20кПа работал один насос.

Всё выключил, давление вернул к исходному, и включил один водоструйник. До 2,0 остаточного откачал за 29 минут.

Изменено пользователем EVlzh69

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 час назад, Юнга сказал:

попробовать контролировать спиртуозность браги

Опыт показывает, что это желательно. Вопрос в аппаратуре.

Для того чтобы сосчитать выход  по крепости дистиллята можно пользоваться таблицами

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
41 минуту назад, POLE сказал:

Опыт показывает, что это желательно. Вопрос в аппаратуре.

А у тебя абсолютный датчик давления? или относительный?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 часов назад, Bardo сказал:

относительный

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сегодня закончил эпопею с ВБД.

Напомню, что в праздники перегонял два затора на солодовом концентрате. Загрузка - 6,7 кг концентрата на 33 л воды и вискарные дрожжи.

Оба раза получил примерно по 14 литров 12-14% ароматного сырца. Выход по АС из сырья примерно 0,3. Причина низкой спиртуозности в том, что не дал разбродиться до 6%. Перегонял по ходу наброженную брагу до 3-4% макс.

Почему так получилось - незнакомое мне сырье и новые, для меня, вискарные дрожжи. Я им давал всего ночь побродить, но булькали конкретно. А нужно было пару суток дать отбродить и только потом гнать под вакуумом.

Мои ошибки - наука для других😉

Сегодня слил оба сырца в куб и прямотоком перегнал без отбора голов и хвостов. Гнал при - 96кПа до 5% в струе. Получился ароматнейший дистиллят примерно 35% крепости. Что-то не хочется и головы с изиками отбирать.

Нужно передавать на ГХ

Изменено пользователем POLE

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
33 минуты назад, POLE сказал:

Нужно передавать на ГХ

Нужно! А ещё нужнее, если там все будет отлично (а я почему-то в этом уверен), влить в сознание самогонщиков, что вакуум/головы - понятия «нулевые», практически. Искоренить понятие  «первак» совсем. И уходить в другие поиски. Поиски Эфиров! Ещё Тесла говорил, что миром правят Эфиры. Но там волновые, а у нас вкусовые!

Всех участников и сочувствующих поздравляю с Рождеством! Мира и добра вам и вашим близким!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, POLE сказал:

А нужно было пару суток дать отбродить и только потом гнать под вакуумом.

тогда получится частичный возврат  к атмосферному брожению ?  со всеми вытекающими.

Скорее дело не в этом, а в незнакомом сырье..

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Дрожжам, как считается, нужен кислород для размножения. И хоть какое-то размножение в процессе брожения полезно.

При брожении в вакууме концентрация кислорода в браге ниже, чем при брожении в атмосфере и это неправильно.

 

Поэтому, на мой взгляд, правильно бродить на атмосфере, ограничивая максимальную крепость периодической или непрерывной (частичной) откачкой спирта.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Rudy сказал:

нужен кислород для размножения

На СТАРТЕ. А потом они (живучие твари) ПРЕКРАСНО себя чувствуют в условиях пониженного давления. 

Я вижу ВБД так: рабраживаем дрожжи. Кидаем их в сусло. Даём им там вольно разгуляться. Уходим на ВБ к -50...-70кПа. По i-spindel’у смотрим за плотностью сусла. Возможно, если получится програмно, то i-spindel, при достижении нужной плотности/наброженному спирту даст сигнал насосу уйти глубоко в минус и забрать спирт расчетно. Потом снова на ВБ для набраживания. И так несколько циклов. Это пока в цифровой теории. Но пока можно и руками. «Панасоник» имеет функцию гистерезиса. Типа от -50 до -70кПа.

Изменено пользователем moroz-85

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Восстановить форматирование

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

×
×
  • Создать...