Купаж

[127L]

 И тем не менее. Оценки за твой ХВ летом  были низкие именно за запах и послевкусие. 

 

Ё-мое, ты  считаешь компетентными дегустаторов?  В прошлом году первое место в конкурсе ХВ занял дистиллят тинктуры солода  

 

Я вообще не рассчитывал, на то, что напиток приготовленный по старым технологиям будет положительно оценен современной публикой. Сильно был удивлен тем что напиток получил третье место.  Пустое это все, уже неоднократно обсуждали - эти конкурсы для развлечения скучающей публики и относится к ним серьезно не имеет смысла.

 

 

 у всех напиток был легкопющийся и мягкий ,  то по этим качествам - извиняй. 

 

Почему ты решил что плебейский напиток должен быть мягким и легко питься?  

 

Мягко пьется спирт после НБК,  наверно мягко пьется спирт после колон, раз люди их строят. Я могу из сахара сделать мягкий напиток.  "Вискарь" могу сделать из сахара, барды, аптечной дубовой коры и ароматизированного кофе - 90% не отличат от оригинального. Это не имеет вообще ни какого отношения к целям которые я преследовал. 

 

 

99% населения и не ответят , что такое ХВ.

 За образец беру только то , что пробую , а не то пойло , которое производили монахи 200 лет назад.

 

при этом 100% населения ответит, что такое водка

 

откуда ты знаешь, что монахи производили пойло? ты его пробовал?  

 

я попробовал то что предположительно производили 200 лет назад, мне понравилось, навязывать свои вкусовые пристрастия я ни кому не собираюсь,  я только в очередной раз хочу сказать - "обсуждать вкус устриц, можно только с тем кто их пробовал"

 

хочешь использовать свои технологии, кто ж тебе запрещает, но вот почему-то все так и наровять назвать свой напиток каким-то привычным уху названием, это напоминает мне совок, когда самогон разливали в бутылки из под импортных напитков 

[gabriel 61]

 

 

НАЗАД Страница 2 из 2 1 2 Обратно в Основы зерновой дистилляции · Следующая непрочитанная тема → Ответить

 А давай!

Почему ты решил что плебейский напиток должен быть мягким и легко питься?

 А как он должен питься ? Это напиток предполагал набухаться без закуси. 

 Но мягкое питье не обязательно сопутствует нежному аромату и глубокому послевкусию.

при этом 100% населения ответит, что такое водка   откуда ты знаешь, что монахи производили пойло? ты его пробовал?  

 100% населения знают , что такое пиво , виски и коньяк. 

 Пойло монахов не пробовал , однако 200 лет назад люди были неприхотливы и невзыскательны в своих гастрономических потребностях.Это было обусловлено материальным положением.  Выход монахов интересовал гораздо более , чем нас , сегодняшних. В России , ну сам читай. http://poltora-bobra.livejournal.com/88449.html

 

 

 я только в очередной раз хочу сказать - "обсуждать вкус устриц, можно только с тем кто их пробовал"

 Полностью согласен , и готов обсуждать любой , существующий напиток.

[Bors]

Вот сижу и чешу репу! Имею 140л. виноматериала из кабэрне (40 уже перегнал ) и 100л.из Изабеллы. Раньше (до нашей эры ,тьфу ты, до этой темы,конечно темы) считал так- хоть выспись на этих брагах ,хоть имей звезду во лбу и десяток наград от дегустационных коммисий ,получить одинаковый аромат из этих двух сортов невозможно. Изабелла под нашим южным солнцем имеет не запах ,а именно аромат ,ну покрайней мере для меня, та и других думаю тоже. Опустим прения по Изабелле (ну там ЕС и прочие запреты) имхо это может и имеет место быть в отношении к вино ,но врятли к дистилляту. Так вот сижу и думаю -мне сделать два немного разных напитка или один но за него меня должен наказать Бахус ,правда ей богу не пойму "за что" он меня должен подвергнуть этой каре . Кстати если возникнет вопрос "ну дык и делай все из Изабеллы" .Хм вопрос хороший и поверьте есть ответ. Но сейчас не об этом. И между прочим Каберне это vip сегмент в технических сортах ,а если взять ранние типа Бьянки то контраст еще больше. Кстати например о купаже пива. Я был уверен ,что вот этого то точно не бывает. Но на кубанской микровстречи коллега под ником Южанин (он знаком всем в пивной теме на хд ,правда отношение там к нему разное ,но пиво он варит неплохое как минимум),так вот он из "своего" ,ну в смысле им самим сваренным нескольких сортов пива сделал мне купаж прям в бокале ,он точно знал что лить и сколько. Очень мне понравилось. Ей богу прикольно.Другое дело ,если говорить о купаже напитков полученных на непрерывных колонах+дистиллят ,то тут согласен.Это немного другое.Ну мне так кажеться

Теперь о ПВК. Ей богу не пойму ,чего Андрей на него "зуб точит". Самый "мягкий" нагрев раз,просто супер держит температуру на паузах два (например 62° держит два часа легко) ,охлаждение ,и т.д. я не понимаю где тут нарушение аутентичности хоть убейте. Может в том ,что благодаря пункту один можно делать густые и очень густые заторы ,а это Андрей,тебе не нравиться? Но в чем проблемма? У меня на спидометре авто стоит 280 км/ч ,но я ей богу так не езжу ,хотя 205 пробовал ,дальше страшно Хочешь делать 1:9 ? Да хоть 1:100 ,это вопрос оператора ,а не оборудования. ПВК поможет сделать густой затор ,но делать то его не обязательно. А в чем тогда такая "нелюбовь"? В цене? Ну тут вопрос риторический.

Изменено 27 октября, 2015 пользователем Bors

[127L]

Юра, поясни. что это в самом верху? 

"НАЗАД Страница 2 из 2 1 2 Обратно в Основы зерновой дистилляции · Следующая непрочитанная тема → Ответить"   

 

Население знает то, что видит на этикетках.  Жаль ты пиво не пьешь.  Магазинное пиво - моча ослиная, но называется пивом почему-то. 

 

Раз не пробовал "пойло монахов" - зачем рассуждать о нем?  Если тебя действительно интересует вопрос какие напитки люди пили раньше - смотри источники того времени, сопоставляй анализируй. 

 

По ссылке твоей, автор как раз предлагает заняться тем же,   ты давно видел деревни в 50 дворов?  Или не так, ты давно был в деревне, давно ты видел крестьянина?  

 

Если ты такой ярый фанат вискаря, наверно должен понимать чего стоят традиции, - консерватизм ирландцев убил их вискокуренную промышленность, но теперь они делают чуть ли не единственные в мире виски которые можно называть этим словом.

[gabriel 61]

 

 

Если ты такой ярый фанат вискаря, наверно должен понимать чего стоят традиции, - консерватизм ирландцев убил их вискокуренную промышленность, но теперь они делают чуть ли не единственные в мире виски которые можно называть этим словом.

 Это ты случаем не о зерновом Джеймсоне?

 Извини , не согласен с тобой. 

 Вот неплохой вискарь из ректификата. http://www.alcodream.ru/product/chivas-regal-25-yo-id4492  

 

 

По ссылке твоей, автор как раз предлагает заняться тем же,   ты давно видел деревни в 50 дворов?  Или не так, ты давно был в деревне, давно ты видел крестьянина?

 Андрей , я тебе уже месяц втюхиваю , что положение крестьянства после отмены крепостного строя было ужасным. Не из чего было делать ХВ , если сами лебеду ели. И не от хорошей жизни Россия перешла к ректификату из говна. 

[127L]

Я о традициях, ты мне про маркетинг      Чивас Ригал 25 лет - твой эталон? 

 

Ты считаешь, что до отмены крепостного права крестьяне жили припеваючи, трескали лососину и запивали ее хлебным вином?  

[gabriel 61]

 

 

Чивас Ригал 25 лет - твой эталон?

Один из. А что , плохой вкус?

Ты считаешь, что до отмены крепостного права крестьяне жили припеваючи, трескали лососину и запивали ее хлебным вином?

 До отмены крепостного права не было такого массового обнищания деревень. И это не я считаю. Думаю , что и производили ХВ поболее. 

[127L]

Если тебе нравится, значит не плохой, и ты считаешь, что нафиг не нужно 25 лет дистиллят в бочке держать, чтоб получить что-то близкое к твоему эталону?

 

Сколько вина производили когда, я тебе могу точно сказать, если интересно. Учет был строгий, документы сохранились. Отмена крепостного права почти совпала с отменой откупов и введением акцизной системы, именно тогда разрешили делать вино всем подряд, возникла конкуренция, и качество вина упало ниже плинтуса.  Крестьяне тут не причем. 

[Андеграунд]

 

 

Вот сижу и чешу репу! Имею 140л. виноматериала из кабэрне (40 уже перегнал ) и 100л.из Изабеллы.

 

А в чём вопрос ,перегоняй Изабеллу ,выдерживай раздельно ,а со спиртом из Каберне познакомишь в купаже.

 

 

 

Изабелла под нашим южным солнцем имеет не запах ,а именно аромат ,ну покрайней мере для меня, та и других думаю тоже. Опустим прения по Изабелле (ну там ЕС и прочие запреты) имхо это может и имеет место быть в отношении к вино ,но врятли к дистилляту.

 

Прений и не надо,какая Изабелла под южным солнцем ,в курсе...Перечитай Скурихина о переработке гибридных сортов ,ну и придерживайся технологии .Кстати там же есть описание интересного опыта по улучшению спиртов из лабруски.

 

 

 

имхо это может и имеет место быть в отношении к вино ,но врятли к дистилляту.

 

Лисий тон переходит из вина в дистиллят.

 

А в целом не пойму .

Край вроде южный,Каберне значит нашел ,а белый для качественного виноматерьяла пригодного для дистилляции - что помешало найти?

[Bors]

Ну и какая Изабелла под южным солнцем по твоему? И почему ты решил ,что белые сорта лучше ? Ах да технологии коньяка.Ну ну .Знаешь как в анектоде. Бабы до бога пришли и говорят -вот почему у коровы теленок родился и сразу пошел,у лошади тоже ,а мы носим его на руках целый год. Бог говорит "и вы тоже хотите ,что б сразу родился и пошел?" Конечно отвечают бабы. А бог и говорит" Ну не вопрос,только ...трахаться будете раз в год,как коровы и лошади" .Какое решение приняли бабы понятно,раз дети сразу на ножки не становяться. Так у тебя ,взял белый виноград и вот тебе коньяк. Тогда уж если взялся за белый то и делай все по "коньяку" и бочечки и время выдержки ,та там много всего.Ты можешь это повторить в домашних условиях? Я тут уже писал ,как мне коллега на хд доказывал ,что очень хороший винодел (и действительно хороший без вопросов) сказал ,что каберне на выжимках он на заводе держит до трех недель. Я ему говорю -Ну дык и ты подержи,у тебя ж и мезгонасосы есть дома и закрытые пресса с СО2 да? А когда ты дома через даже две недели с тазиками ,мухами,и корзинчатым прессом отожмешь и поставишь на дальнейшее брожение,потом отпишись что получиться.Чето молчит не отписываеться

Я делал по белой схеме из "белых" сортов не раз и в бочке держал год (десять лет уж извини не получаеться),край то южный .А ты? И как ,расскажи? А то промтехнологии мы все горазды.. А Скурихина читал не меньше твоего. И не понял насчет спирта из Каберне. Это типа из винограда красных сортов продукт кроме как спиртом назвать нельзя? Ты в Грузии чачу пил? Ну и какие там технологии "по красному" или "по белому"? И технологии этим ...не " новодел" короче.

А вообще Тема ,если что про купаж. Ответь, раз начитаный, почему нельзя смешать (купаж) дистиллят из Каберны с дистиллятом из Изабеллы ,если схема брожения одна,дрожжи одни ,схема перегонки одна ,оборудование для перегонки одно,даже оператор один ,но продукт будет немного разный из за сырья ? Очень интересно. А потом можем и по технологиям поговорить.

Изменено 28 октября, 2015 пользователем Bors

[gabriel 61]

и ты считаешь, что нафиг не нужно 25 лет дистиллят в бочке держать, чтоб получить что-то близкое к твоему эталону?

 Чтобы ответить на такой вопрос мне надо еще лет десять , как минимум.

 ПС Пил кальвадос 25-летний , Пьер Маглор , отличается от пятилетнего в лучшую сторону , однако когда давал одному форумчанину его для образца , и еще два своих , он поставил его посередке. Яблоком не пахнет.

Изменено 28 октября, 2015 пользователем gabriel 61

[andrey.trioka]

Еще в начале 80-х годов (прошлого века !) переболел детской болезнью в плане симуляции-имитации-идентичности-аутентичности своего продукта современным зарубежным образцам либо полного соответствия старым технологиям. Несомненно, такой опыт необходим всем для последовательного изучения технологий и получения необходимого теоретического и практического багажа. Но понемногу страсть к повторению каких либо образцов -технологий улеглась, желание заниматься писькомерством с шотландскими винокурнями исчезло. На первый план стало выходить не желание повторения известных напитков, а тяга к созданию собственных . Поэтому я только за купажи во всех мыслимых и немыслимых сочетаниях. Например, запросто смешиваю солодово-пшеничный самогон с рябиновым самогоном (рябиновым бренди- нар.), держу некоторое время в бочке с ветками полыни, затем перегоняю через джин-корзину, бункер которой набит апельсинами, мятой, ржаным ферментированным солодом и ананасом. И настаиваю все потом на ежевике. (sic !) И критерий у меня остался только один- нравится- не нравится, пьется- не пьется. 

   Желание к строгому повторению напитков или технологий всегда упирается в выбор критериев "идентичности". На ХД была тема "Хлебное вино" , еще там я написал как-то " На самом деле, нам нужно определиться о предмете спора. Хлебное вино для нас ТЕХНОЛОГИЯ ? Хлебное вино для нас терминология ? Хлебное вино для нас- указание на источник сырья ? Или хлебное вино как стандарт (если получаем продукт, соответствующий стандарту, то и неважно, по какой технологии сделан и какое сырье использовали)." Это самоцитата.  Поэтому лично я приветствую всяческие купажи, библиотеки вкуса, любую НАТУРАЛЬНУЮ ароматику.

   Полагаю, что большинство винокуров от процессов (попыток) копирования образцов (технологий) потом перейдет к созданию собственных уникальных напитков. Давно уже вывел и пользуюсь формулой, которая примиряет меня с несовершенством окружающего мира. Формула звучит так-

 

 "Не говори мне, как должен называться мой напиток (продукт, дистиллят, самогон, купаж)- и я не стану говорить, куда ты должен пойти! "

  Пока же мирно занимаюсь сбором винограда и рябины под ласковым сибирским солнцем.  Не совсем по теме форума. Собственно, вот

         https://youtu.be/es91w_lqHow

    

Изменено 28 октября, 2015 пользователем andrey.trioka

[gabriel 61]

 

 

смешиваю солодово-пшеничный самогон с рябиновым самогоном (рябиновым бренди- нар.), держу некоторое время в бочке с ветками полыни, затем перегоняю через джин-корзину, бункер которой набит апельсинами, мятой, ржаным ферментированным солодом и ананасом. И настаиваю все потом на ежевике. (sic !)

 Ну ты силен!

[127L]

 Чтобы ответить на такой вопрос мне надо еще лет десять , как минимум.

 

А почему не 25? Считаешь мастеров купажа лохами?  Если они, мастера использовали 25-ти летний спирт для создания эталонного для тебя напитка, значит они не просто так это сделали? Или нет, в топку их опыт. Изменим технологию, - выдерживать будем 10 лет вместо 25, и получим то же самое.... так ? 

Забыл спросить, там  25 летний ректификат использован? 

 смешиваю солодово-пшеничный самогон с рябиновым самогоном (рябиновым бренди- нар.), держу некоторое время в бочке с ветками полыни, затем перегоняю через джин-корзину, бункер которой набит апельсинами, мятой, ржаным ферментированным солодом и ананасом. И настаиваю все потом на ежевике. (sic !) 

 

 

  Полагаю, что большинство винокуров от процессов (попыток) копирования образцов (технологий) потом перейдет к созданию собственных уникальных напитков.     

 

 

Как минимум один перешел. 

 

Остальные застряли по пути, видимо надолго. 

[Sklv]

 

 

 У меня 4 года кальвадос стоит с глюкозой , даже второе место получил три года назад , но сивухи там лишака , как в мартеле. С прошлогоднего урожая стоит кальвадос из сидра , неудачный опыт с пастеризацией сока - так до НГ и не осветлился , так он почищеный от сивухи , и я его купажирую со старым , неплохо выходит.

 

вот Юра ты и сказал про истинную цель купажа,купажируют плоские по вкусу дистилляты так же как и вина,с целью получения какогото алкогольного напитка,или неудавшиеся перегонки по каким то причинам.Хороший дистиллят или вино будет купажировать только дилетант,хотя дилетанты такие напитки не получают.

нищие пращюры

 

это дворяне то нищие были   

[Bors]

Ребят ,мне кажется наш спор о купаже идёт может потому,что каждый по своему его понимает. И каждый прав по своему.Ну эт мысль у меня такая.

Вот смотрите. Можно например привести слова Скурихина " Купаж- это важнейшая технологическая операция" (глава7 ) ну и вроде все понятно и типа кто с этим будет спорить.

Но тут мне кажется ,как бы это правильно выразить мысль. Вот на примере колбасы. Можно сделать купаж из различных видов мяса - свинина,говядина,конина,баранина,удав,колибри и т.д. И скорее всего это будет хорошая колбаса. Разные виды мяса ,( жирная/не жирная, диетическое/и не очень и т.д.) Но это будет МЯСО! А вот если мы возмем сою,крахмал и немного мяса (а может и совсем обойдемся без него) + сдобрим это вкусоароматическими добавками ,то по большому счету это тоже купаж.

Если мы берем дистиллят из ржи,кукурузы ,ячменя и т.д. причем полученный из смеси зерна+солод то лично я "ЗА" такой купаж.

А если это ндрф/недоспирт/протоспирт + дистиллят ну эт...хотя тоже купаж. Пусть такой напиток будет ради бога .Но вот не надо путать его с первым. И самое главное настойчиво называть их одним названием .

Лично я не против наличия на прилавках "сырного продукта", я против "упертого" маркетинга выдавающего его за полноценный сыр . Если человек уведомлен ,что вот это сыр ,а это "сырный продукт" ну и ради бога каждый выбирает сам,там и разница в цене и он вполе может понравиться ,ну там "легче" "слаще" и т.д. А то наглое впаривание. Аж бесит!

[Sklv]

 

 

Если мы берем дистиллят из ржи,кукурузы ,ячменя и т.д. причем полученный из смеси зерна+солод то лично я "ЗА" такой купаж. А если это ндрф/недоспирт/протоспирт + дистиллят ну эт...хотя тоже купаж. Пусть такой напиток будет ради бога .Но вот не надо путать его с первым. И самое главное настойчиво называть их одним названием

 

вооот,тоже имею такое мнение.Я понимаю купаж когда винокур на уровне приготовления браги смешивает разные виды зерна-солода,чтобы получить ЖЕЛАЕМЫЙ вкус дистиллята.А когда мешают спирт с дистиллятом,это тоже конечно купаж,но чуток другой.

[Bors]

[member=Sklv],:) Ну хоть у двоих мнение совпало :) Кто третьим будет ? :) Шутка ...хотя Изменено 28 октября, 2015 пользователем Bors

[Андеграунд]

[b][member=Bors][/b],

 

М-да уж...

Под словом спирт, подразумевал виноградный спирт, и более ничего,без под-ок.

Судя по всему,мои слова тебя чем ,то обидели ...В таком случае прими мои извинения.

Из всех твоих вопросов отвечу на один .

Цель сделать коньяк никогда не ставил ,одна из причин в названии темы.

На все остальные вопросы готов ответить,но в данной теме думаю не к месту.Создавать тему и обсуждать

виноградное сырье на форуме Зерновые напитки как то не правильно.

Могу предложить перейти к обсуждению в личку,Если интересно дай знать.

[Bors]

Да ни обидел. Ну и если я был резок ,то тоже сори. Насчет лички -с удовольствием! Только ,я сейчас посмотрю Кубань-Спартак .Ок? Болею за Кубань и Краснодар ,...мать их.

[gabriel 61]

 

 

вооот,тоже имею такое мнение.Я понимаю купаж когда винокур на уровне приготовления браги смешивает разные виды зерна-солода,чтобы получить ЖЕЛАЕМЫЙ вкус дистиллята.А когда мешают спирт с дистиллятом,это тоже конечно купаж,но чуток другой.

 Все , Лех , определились. Просто ты слишком узко понимал термин - купаж. По твоему мнению купаж - это жалкие попытки сделать конфетку из говна. 

 Я же понимаю купаж , как способ сделать из нескольких конфеток более вкусную конфетку , дополнить одну качествами не присущими ей , и получить гармонию во вкусе. 

[127L]

Перенес "про рябину" сюда - http://forum.grainwine.info/index.php/topic/409-vino-distilliat-iz-riabiny/?do=findComment&comment=10259

 

Юра, как ты считаешь ёрш это купаж?  

[gabriel 61]

 

 

Юра, как ты считаешь ёрш это купаж?

 Купаж (также купажирование; от фр. coupage) в алкогольной промышленности — смешивание в определённом соотношении различных видов алкогольного напитка для улучшения его качества, вывода нового сорта, обеспечения типичности напитка и выпуска однородных по органолептическим характеристикам партий. Наиболее часто применяется при производстве вина, коньяка, виски.

 Ерш под это определение не попадает , там смешивается два алкогольных напитка , причем разных по сырью , спиртуозности и способу производства. Следовательно - это коктейль.

[Naruto]

Немного про виски и купаж (на 15 минуте)
 

Изменено 29 октября, 2015 пользователем Naruto

[127L]

 Купаж (также купажирование; от фр. coupage) 

 

что дословно означает:

 

резка - coupe, coupage, cisaillement

отрезание - coupage

рубка - coupe, coupage, hachage

обрыв - escarpement, coupage

 

что-то не вяжется перевод с этим

 

 

в алкогольной промышленности — смешивание в определённом соотношении различных видов алкогольного напитка для улучшения его качества, вывода нового сорта, обеспечения типичности напитка и выпуска однородных по органолептическим характеристикам партий. 

 

по этому определению - ёрш самый настоящий купаж, т.к.  в определенном соотношении смешиваются два разных вида алкогольных напитктов, качество улучшается - пиво становится крепче, а водка приобретает вкус 

 

единственное  что мешает ершу стать купажем так это то что он не выпускается партиями, вот и ответ, на вопрос что такое купаж

 

Купаж это маркетинговый ход, по крайней мере в случае с виски, позволяющий продать по более высокой цене продукты которые иначе подать вообще невозможно, допустим:

 

- есть бочка вискаря  150 летней выдержки, стоит  1 лям фунтов, но купить ее за лям ни кто не купит ни когда, нафиг оно ни кому не надо 

 

- есть 1000 бочек ректификата 3-х летней выдержки, которые тоже стоят лям фунтов , но продать их за лям жалко

 

- вот тут помогает купаж, берем и купажируем  в пропорции 1 к 1000 и продаем все это за два ляма, снабдив бутылку этикеткой на которой напишем, что это офигенный купаж в составе которого присутствует виски которому 150 лет 

 

я не спорю, возможно вкус и аромат у этого напитка будет шикарный, это на любителя, но фактически мы имеем дело с обманом покупателей,