Автоматика Smartmodule SSVC0059 - диалог с производителем.

[alexeyT]

@sanderzv я тебе говорил - народ начнет генерить...

желательно подчистить , если ресурса хватит. вернуть к шагу измерения ДСки

как было в СТХ

[sanderzv]

Уж лучше пусть стоп раньше сработает...

[митрик]

4 минуты назад, sanderzv сказал:

Как это может привести к тому что хвосты пройдут

Не нужно перекручивать и выдёргивать фразы , я писАл про другое

 

14 минут назад, митрик сказал:

Но Т на ТД1 может ведь упасть и не на 0.04 , а больше , тогда , гистерезис вырастит , на эту величину , и позволит лишним примесям проскочить в отбор

 

7 минут назад, alexeyT сказал:

Это - плохо, но некритично(имхо)

надеюсь

Дядя Лёша , мы подсказываем решение - корректировать и опорную Т , но диалога не выходит . Ведь , всё сразу станет на свои места . Не хочется гадать , на 0.04 изменится или на 0.4 или ещё на сколько-то .

@sanderzv раз разговор за автомат , то доделайте , неужели так сложно ?

8 минут назад, sanderzv сказал:

Кроме того, зажатый сейчас отбор - значит следующий стоп будет позднее и потерянное время частично наверстается

Заниженный сейчас отбор , в конце , может привести к длительному простою или вообще невозврату Т в нужную величину

[esc]

33 минуты назад, yridro сказал:

Действительно теряется смысл в коррекции по АД...

Бросим взгляд на простейший график.

Где:

• красная кривая - опорная температура 80°С зафиксированная в момент начала отбора тела;
• зеленая кривая - опора +дельта залета в 0,1С которую коллега выставил для получения спирта;
• синяя кривая - текущая температура, которая для нас представляет особый интерес.

• В начале отбора тела текущая синя температура предположим равана 80,02°С;
• раз ее значение ниже "зеленой планки" - декремент молчит;
• в процессе отбора тела спиртовая смесь в районе контрольного датчика не изменяется, но растет АД;
• растущее АД тянет синюю кулебулу вверх (с повышением давления растет температура кипения смеси);
• смесь неизменна, но при пересечении "зеленой планки" сработает декремент;
• какого хрена он спрашивается начинает уменьшать мне отбор если смесь в районе термодатчика не изменилась?

 

Неприятность получим и когда коррекцию по АД применим только к синей текущей температуре.

То бишь коррекция будет двигать туды сюды синюю кулебулу по отношению к зеленой планке.

 

По поводу залета хвостов в тело.

Без корренкции по АД - шо два пальца.

График.

 

Падающее АД понижает текущую синюю температуру.

Декремент скромно молчит в тряпочку.

"Легкие" хвосты слегка поднимут синюю температуру;

Но она все равно будет ниже зеленой ограничительной планки;

И только когда к датчику подкрадутся уж совсем "отмороженные" хвосты - синяя кривая пересечет зеленую;

а  контроллер возьмется за хвосты.

 

[sanderzv]

@esc графики не учитывают коррекцию к нормальному. Нарисую графики как будет время.

[alexeyT]

@esc Дружище....

Какого хера ты про 0.02*с, при шаге 0.0625?

у всех ДС-автоматик реально +\- 0.1 *с

если сильно желаешь - подискутируем про "легкие" хвосты(1-П) и их влияние на Т

@митрик еще раз.

эту проблему я выдрачивал более месяца.

там только +0.04*с набегает. за 2е суток.

и все.... при колебаниях АД =6-7 мм ртути

набежало часов за 10, потом так и стоит. 

Глаз режет, на качество не влияет, отбор понижает

Изменено 7 ноября, 2021 пользователем alexeyT

[esc]

Только что, alexeyT сказал:

Какого хера ты про 0.01*с

Так и знал, что при...бутся к цифрам.

ИМХО, не в их значениях суть.

Главное здесь, если применить коррекцию по АД только к текущей синей температуре - глюки в работе декремента гарантированны.

 

А вот эту общую фразу

6 минут назад, sanderzv сказал:

графики не учитывают коррекцию к нормальному.

стоило бы разложить по конкретным полочкам.

 

Типа:

• делаем раз;
• делаем два;
• делаем три;
• имеем пять...

[alexeyT]

@sanderzv самое простое - как ESC сказал... корректировать Туст реальной по АД 

Тогда нарастания ошибки не будет

оба показания , Ттек и Туст будут ошибку прибавлять

1 минуту назад, esc сказал:

Главное здесь, если применить коррекцию по АД только к текущей синей температуре - глюки в работе декремента гарантированны.

не нужно чушь городить

фиксируется Туст в пересчете на АД. фиксируется

есть Ттек, которая непрерывно пересчитывается на АД

есть сравнение Ттек и Туст.

можно брать одновременно Туст и Ттек, пересчитывать.

если НЕТ косяков округления - результат ЕДИН

[esc]

2 минуты назад, alexeyT сказал:

корректировать Туст реальной по АД 

Тогда нарастания ошибки не будет

оба показания , Ттек и Туст будут ошибку прибавлять

Аналогия - датчик вверху и внизу колоны автоматом корректирующие изменения внесенные АД.

 

[alexeyT]

1 минуту назад, esc сказал:

Аналогия

безусловно

только есть НЬЮАНС

твоя автоматика - единственный экземпляр...

моя домашняя, на порядок точнее твоей,  - тоже...

а СТХ и ССВС пользуются более десяти тысяч коллег

 

Изменено 7 ноября, 2021 пользователем alexeyT

[sanderzv]

2 минуты назад, alexeyT сказал:

корректировать Туст реальной по АД 

Суть не изменится, меняется только то что будем на экране показывать, можно текущие показания пересчитать к текущему и будем видеть как меняется установленная температура. Тогда начнутся вопросы, а почему температура установленная изменилась, и почему именно на столько?

3 минуты назад, alexeyT сказал:

Тогда нарастания ошибки не будет

 

Нарастания ошибки нет, это "дрожь" расчетов из-за дискретности датчика температуры.

[митрик]

8 минут назад, alexeyT сказал:

при колебаниях АД =6-7 мм ртути

У меня было -20°С на днях , и сразу +1°С , АД прыгуло больше 10мм , такая херь и летом бывает , всем вокруг плохо  . Кто-то и на бОльшие скачки жалуется . Понятно , это дело случая , но тем не менее , что мешает прописать поправку и на опорную Т ? Так сделано на ЛакиБокс - всё наглядно , Т поправилась и зафиксированная тоже , дельта всегда в заданных рамках , только примеси влияют 

[alexeyT]

@sanderzv

3 минуты назад, sanderzv сказал:

это "дрожь" расчетов из-за дискретности датчика температуры.

которая приводит к снижению отбора

@митрик еще раз.... крайний!

корректировка по АД работает абсолютно нормально

есть косяк на 0.04*с при пересчете.

эти 0.04 НЕ меняются....просто наросли и остановились

 

[митрик]

Мы это трём уже несколько страниц , неужели сложно , взять и сделать ? Кучу прошивок запилили , а тут копья ломаем .

5 минут назад, alexeyT сказал:

есть косяк на 0.04*с при пересчете

Он всегда в плюс или и минус уходит ?

6 минут назад, alexeyT сказал:

корректировка по АД работает абсолютно нормально

Это не может не радовать

[alexeyT]

зная эту херню, я просто увеличиваю Туст

Только что, митрик сказал:

н всегда в плюс или и минус уходит ?

ни разу не видел.

почему и доложил Александру.

[esc]

17 минут назад, alexeyT сказал:

Какого хера ты про 0.02*с, при шаге 0.0625?

Кстати такую цифру поиметь, что два пальца:

• предположим вначале было ровно 80°С;
• а потом контроллер отслеживающий за АД прибавил к 80 ровнехенько 0,02;
• понимаешь АД изменилось на 0,5мм.рт.ст.;
• конечно если контроллер способен отлавливатьт АД только с шагом ±1мм.рт.ст. - коррекция в ±0.02С ему будет недоступна;
• токмо 0,04С;
• но ведь здесь мы обсуждаем за алгоритм декремента, а не за какие то конкретные цифры;
• и вносить в него заведомую ошибку - не комильфо.

[alexeyT]

3 минуты назад, esc сказал:

ровнехенько 0,02;

утомил, реально

при ошибке более 0.1

осталось выяснить утепление куба и трубы, чтобы делать выводы

у меня, к примеру, место установки Рт1000 утеплено +30 мм поролона

Изменено 7 ноября, 2021 пользователем alexeyT

[митрик]

15 минут назад, sanderzv сказал:

Тогда начнутся вопросы, а почему температура установленная изменилась, и почему именно на столько?

Ответ будет вполне понятен ,  можно в инструкции дополнить . Зато , никаких телодвижений или непоняток . С этими 0.04°С вопросы ещё будут , вот увидите .

[alexeyT]

6 минут назад, митрик сказал:

будут , вот увидите .

пока - просто прибавь 0.05 по уставке

и декремент убавь до 0.15

идет процесс отладки, почти народного проекта.

на СТХ косяков было гораздо больше.... 

 

[sanderzv]

Очередная попытка объяснить как надо интерпретировать показания.

Температура от датчика без коррекции - currentTemperatureNoCorrection
Атмосферное давление, мм рт.ст.    P
Коррекция к нормальному атмосферному давлению    t_corr = (760 - P) * 0,034
Температура от датчика с коррекцией к нормальному атмосферному давлению currentTemperature = currentTemperatureNoCorrection + t_corr
   
Пример    
Установленная температура currentTemperature на момент фиксации    73,59
Давление на момент фиксации    750
Истинная температура на момент фиксации    73,25
  
Через некоторое время давление установилось    747 (понизилось на 3 мм рт.ст)
Если бы мы изначально фиксировали истинную температуру (без коррекции) 73,25, то сейчас мы бы захотели понизить установленную температуру на 3*0,034    
Таким образом вручную бы мы её установили на значение    73,148
Но если эту температуру (73.148) пересчитать к нормальному АД 73,148+(760-747)*0,034, то получим значение  73,59
73,59 — это то же самое значение что мы установили на момент фиксации, т. е. установленная температура при пересчете к нормальному давлению не должна меняться.

 

На этом этапе не говорим про гистерезис и дискретность. Важно понять, когда мы работаем в пересчитанных к нормальному давлению значениях, установленная температура не должна меняться, это наша цель - поддерживать стабильное состояние смеси, а это значит в пересчете к нормальному всегда получим одну и ту же температуру.
 

Если это понятно, то повторю про то почему есть дрожь в несколько сотых

[alexeyT]

@sanderzv Саша, да базар про 0.04 , а не про твою реализацию

какая хер разница?

- пересчитывать Туст и Ттек каждую секунду

- пересчитывать только Ттек и сравнивать с нормированной Туст

 

Изменено 7 ноября, 2021 пользователем alexeyT

[sanderzv]

1 минуту назад, alexeyT сказал:

Саша, да базар про 0.04 , а не про твою реализацию

 

30 минут назад, митрик сказал:

что мешает прописать поправку и на опорную Т ?

 

Как же, если топят дружно чтобы двигать опорную Т. Я же топлю за то что нельзя её двигать, метематически только что показал. 

Если про двигать опорную больше не спорим, то готов написать откуда берутся эти 0,04.

[митрик]

3 минуты назад, sanderzv сказал:

не говорим про гистерезис

Так , именно за него я и обратил внимание , а тут оказалось , что и дядя Лёша в курсе за это .

7 минут назад, alexeyT сказал:

идет процесс отладки, почти народного проекта

Я двумя руками ЗА 

[alexeyT]

1 минуту назад, sanderzv сказал:

то готов написать откуда берутся эти 0,04.

не надо писАть.

надо их уничтожить

[митрик]

2 минуты назад, sanderzv сказал:

готов написать откуда берутся эти 0,04

Не нужно , всё понятно и так , сделайте , чтобы они не лезли в снижение отбора

Изменено 7 ноября, 2021 пользователем митрик