Обсуждение истории российского винокурения

[127L 897]

Такого обьема снаряды врятли могли использоваться на винокурнях в центральных губерниях   Для окраин и привелегированых губерний, существовали разные  правила, где-то делать вино можно было свободно или почти свободно, что естественно не вызывало интереса к развитию отрасли, не было так сказать коммерческой перспективы. Отсюда традиционные технологии и устаревшее (низкопроизводительное)  оборудование.

 

В центральных и сибирских губерниях  дела обстояли несколько лучше,  казаны, кубы и котлы уже встраивались в печи и винокурни имели как теперь говорят "гравитационное" устройство.

 

Холодильники уже были не в форме трубы, а в форме "ящика", что существенно увеличивало поверхность охлаждения и эффективность холодильника.

 

 

 

 

 

 

 

[serafh 422]

 

 

Посмотри, если интересно, в ютубе как гонят чачу в Грузии и Абхазии.

Меня всегда интересовало то, что такой большой обьем куба скорей всего предназначался для браги.

Значит продукт (например, чача) получался с первого прогона (видимо дробного) без перегона браги в сырец.

Поэтому мне интересен конструктив древних СА, где понятия не имели что такое злобные "изики".

 

 

"гравитационное" устройство.

Не уподобляйся плиз, а то так отойдем от понятие "ватер клозет" и заменим его на "гравитационная параша".

[serafh 422]

[b][member=Miller_13][/b],

Кроме того, согласен с тобой , что секреты винокурения держались в секрете и передавались

из поколения в поколение.

Недавно общался с белорусской винокурщицей, действиетельно есть прадедов СА с мерным

стаканом. Ингридиенты браги и сырца постоянны, технология постоянна. Головы отбираются по мерному

стакану, хвосты по градусности в отборе. И так всегда.

Поэтому утверждать, что кто-то кого-то (например Европа Россию) УЧИЛА винокурению, абсурдно.

Никто никого не учил, секреты винокурения в лучшем случае заимствовались, а обычно это был

промышленный шпионаж.

[127L 897]

Безнапорная система канализации, используемая в современных зданиях выполнена по "гравитационному" принципу, - с уклоном труб 2%, при этом она так же похожа на "ватер клозет" как винокуренный завод на "более менее длинный сарай"

 

 

 

 

 

На счет "промышленного шпионажа", - чушь.  Как правило более-менее крупными винокуренными заводами управляли немцы. Очень многие технологические приемы применяемые на российских винокуренных заводах заимствованы из Германии, но об этом чуть позже. 

 

В описаниях к эскизам много интересных терминов, сохранившихся по сей день. При внимательном рассмотрении плана первого этажа можно найти помещение в котором делали спирт в специальном кубе.  Выходит что под продуктом перегонки вина винокуры понимали спирт, а не водку. 

Изменено 24 июля 2018 пользователем 127L

[serafh 422]

 Выходит что под продуктом перегонки вина винокуры понимали спирт, а не водку. 

Не стоит делать скорополительных выводов.

Моя лучшая половина в свое время возглавляла цех подготовки виноматериалов винзавода, там тоже было оборудование

для производства спирта, никто не пользовался, его закупали и использовали для подгонки спиртуозности

продукции под ГОСТ.

Изменено 24 июля 2018 пользователем serafh

[Николай1953 100]

цех подготовки виноматериалов винзавода, там тоже было оборудование

для производства спирта, никто не пользовался, его закупали и использовали для подгонки спиртуозности

продукции под ГОСТ.

Водка, всё таки,  это продукт понижения крепости спирта добавкой воды.

А причин неиспользования оборудования много, в том числе и экономические или организационные. не имеющие отношения к технологии.

[Дедушка Самогонщик 71 3 257]

А Родионов говорит обратное, кто обманывает?  

Знатоки, где (и откуда - источник) рецепт полугара тех времен? Напишите здесь. Не знаете - тогда хорош сифонить

 

Никто никого не обманывает. Просто это мнение одного человека, и мнения других человеков.  И я не понимаю, почему мнение одного человека (в данном случае Родионова) должно быть выше другого.

 

Думаю, что никто никого не учил винокурению. Все развивалось самостоятельно на местах с учетом индивидуальной самобытности.

 

Ни фига. Может и не учили, но учились.

 

 

ПС: ведь никто и не кого не учил делать детей, варить еду, строить убежища, добывать еду, растить скот, сеять зерно, делать хлеб и тд,

 

Всегда учили. И сейчас учат.

[Miller_13 31]

Описание винокуренного завода на Урале

 

«Уке переезжают здесь посреди проведенной чрез него плотины, а потом следуя берегу вверх, продолжающимся лесом, пока не достигнешь второй на Уке построенной винокурни, которая стоит с немногими дворами при малом к  вышеупомянутой речке прогаекающем Падуне. При устье сего Падуна находится крупяная мельница и деревушка Пугина, которая от завода едва на два поприща отстоит. В здешнем  заводе производилась работа, и тут было как обыкновенно 4 простых дщанов и 50 котлов с деревянными крышками, с короткими широкими трубами, коих у каждого  котла по три друг от друга на 4 пальца расстоянием находится. Котлы и дщаны стоят вне завода под крышкою, а трубы проведены чрез заводскую стену и жолоб, в которой введена холодная вода, беспрестанное течение имеющая. Из огромных сих труб течет вино на подкрпленную вдоль оных доску с запуском, чрез который запуск бежит каплями вино в подставленные открытые котлы. Нетрудно себе представить, сколь много притоль худом распоряжении теряется летучих частиц, а наипаче, когда сидят раку и вино в таковых котлах и то одинаким образом. В самом заводе, хотя он не столь плотно состроен, бывает такой чад, что едва четверть часа, даже при отверстых дверях, пробыть можно, чтобы не опьянеть. Из труб не токмо что выходит горячий пар, который свечой зажечь можно, но тепло истекающее и уже ослабевшее вино на запускной доске и в открытых дщанах беспрестанно испаряется. Из сих дщанов собирают раку в большой дщан, который так же не закрыт а из него перепускают ее чрез жолоб в те котлы, в которых ее еще раз гонят; наконец перегоненное вино, которое при первой сидке стольже или еще слабее раки сделалось, наливают в большое судно, которое почти не закрыто ставится близь огня, а для теплоты и содержиться в винокурне. Великое еще щастие, когда перегнанное вино только две трети доли той крепости удержит, которую оно при лучшем устройстве от первой сидки имело. Заводчики ни во что ставят сей убыток, ибо барыш их при всем том велик. Но ежели помыслить, что то количество ржи, которое ненужно употребляется в замену сего ущерба в сидке количеством и приумножением так называемой раки, есть истинный для государства урон, и что заводы при хорошем смотрении, утрачивая меньшее число хлеба доставлялиб столькож  вина: неможно не негодовать на тех, кои основывая или содержа таковые заводы, упорно остаются при древних своих обыкновениях».

 

П.С. Паллас Путешествие по разным провинциям Российского государства Ч. 2 Книга 2 Санктпетербург 1786 год. Стр. 76-78

 

Вот это можно называть традиционным (привычным издавна) русским винокурением. Простейшее оборудование, передаваемые «по цепочке» винокурами друг другу знания о методах сбраживания сырья, перегонки и получения нужного результата в виде готового напитка. От этого своя особая культура производства на винокурнях, отличающаяся в разных регионах, профессиональные секреты, особые рецепты и т.п.

[serafh 422]

Вот это можно называть традиционным (привычным издавна) русским винокурением.

Потому что Европа никогда не делилась, а тем более не учила Россию винокурению.

Назовите хоть одну причину для этого.

 

 

Водка, всё таки,  это продукт понижения крепости спирта добавкой воды.

Все наоборот, чтобы водке или полугару "догнать" градус имхо просто добавляли спирт (при наличии такового)

 

 

Всегда учили. И сейчас учат.

Речь шла о межгосударственном и межконтинентальном обучении в средневековье

О промышленном шпионаже, пусть немного офф,

прошу вспомнить охрану тайны производства шелка в Китае и причину распространение шелка по континенту

Изменено 24 июля 2018 пользователем serafh

[127L 897]

 

 

Вот это можно называть традиционным (привычным издавна) русским винокурением.

 

Ерунды не говори. То что в России раздолбайство и пофигизм может зашкаливать кое-где, еще не означает, что так везде.  Я выше приводил цифры по обьемам произведенного вина из указа Е2, - ты упорно не хочешь вникать в суть которая состоит в том, что разные были винокурни, были убогие, "более менее длинные сараи" с чумазами подкурками и оборудованием как на твоих фотках, одновременно были другие заводы  оборудованные так что могли в 10 раз тратить меньше дров при одинаковой производительности например с белорусскми. 

 

Ни какого традиционного русского винокурения не было, - были традиции, обусловленные укладом отрасли в целом, изменения шли своим чередом, менялось оборудование, вводились запреты, винокуры выполняли подряды, отраслью рулили иногда откупщики, иногда государство. Если уж говорить о традициях, то традиция была в том, что вино продавалось от имени государства, при этом делать его могли  разные сословия в разных губерниях и в разные временные периоды. При этом можно (по моему мнению) назвать вино (хлебное) - традиционным российским напитком, как наиболее массовым  на протяжении нескольких веков. Водка же в отличии от вина, скорее более изысканный напиток, как ликеры, ратафии и пр., который тоже стал со временем традиционно русским, но по совершенно иным причинам. 

[serafh 422]

 

 

были другие заводы  оборудованные так что могли в 10 раз тратить меньше дров при одинаковой производительности например с белорусскми. 

Почитай Солженицина, в Белоруссии винокурами были евреи, а производительность труда ни их винокурнях поднимали белоруссы, которые за водку

продавали урожай, которого еще нет.

[127L 897]

 

 

Водка, всё таки,  это продукт понижения крепости спирта добавкой воды.

 

С этим я не согласен.  Водка не только продукт понижения крепости спирта, это прежде всего продукт отличающийся от вина качественным и количественным составом примесей, а значит, либо подвергнутый очистке от характерных для вина примесей, либо имеющий качественный и количественный состав примесей кардинально отличающийся от вина, т.е. примеси характерные для вина замаскированы. Скорее всего делали одновременно и очистку и маскировку.

 

Спиртом называли то что пить было нельзя без разведения. Примесей я полагаю в тогдашнем спирте было  поболее чем в вине, по современным канонам в пересчете на БВС.

 

Из чего делали спирт?  С технологической точки зрения, его проще делать из голов. 

[Дедушка Самогонщик 71 3 257]

Речь шла о межгосударственном и межконтинентальном обучении в средневековье

 

А сейчас кто кого учит в межгосударственном и межконтинентальном понимании? Ты что, приезжаешь в, допустим, Карловы Вары (Вольфенбюттель), а тебе там говорят: "Здрасьте, вот вам наш рецепт и попунктное обучение приготовлению Бехеровки (Егермейстера"). Получите и распишитесь.

Как тогда, так и сейчас речь идёт только об обучении "в семье".

Как тогда, так и сейчас папка учил сынку куда письку совать, а мамка дочку - как раздвигать ножки. И с обучением дистилляции, такая же фигня. 

[serafh 422]

[b][member=Дедушка Самогонщик 71][/b],

Так и я об этом 

Ерунды не говори. То что в России раздолбайство и пофигизм может зашкаливать кое-где, еще не означает, что так везде.

Ты чой-то попутал у Ивана речь шла о техноллогии, а не о русском разгильдяйстве

[127L 897]

[b][member=Дедушка Самогонщик 71][/b], если бы так все просто было, то форума этого не было :)

 

ты видел в сети форумы где обсуждают куда письку совать и как ноги раздвигать?  и главное что вариантов то не богато куда можно засунуть, а с дистилляцией не так :) 

[Дедушка Самогонщик 71 3 257]

[member=Дедушка Самогонщик 71], если бы так все просто было, то форума этого не было

 

Да ладно. Разные форумы рассчитаны на разных потребителей.

 

 

[member=Дедушка Самогонщик 71], ты видел в сети форумы где обсуждают куда письку совать и как ноги раздвигать? 

 

Полно. Я сам охреневаю. Мало того, как раздвигать, так ещё на полном серьёзе обсуждают чем мыть, чтобы не воняло. В сети полно форумов и тем, где, допустим, про ХВ пишут, на их полном серьёзе, такое, что застрелиться хочется. Это же не значит, что их нужно воспринимать всерьёз.

Тырнет - это такая вещь, где, чтобы найти истину, нужно перелопатить тыщщу сайтов. И при этом, зачастую, не найти. 

Изменено 25 июля 2018 пользователем Дедушка Самогонщик 71

[dim65 202]

Как правило более-менее крупными винокуренными заводами управляли немцы. Очень многие технологические приемы применяемые на российских винокуренных заводах заимствованы из Германии,

 

А одна из первых книг о дистилляции вышла на немецком языке в 1500 году. И потом их было много. К обсуждаемому времени эти знания и до России добрались.

Например: до 17 года в университетских учебниках цитаты на французском и немецком приводились без перевода. Такое среднее образование...

Ни какого традиционного русского винокурения не было,

именно так. Полная интеграция. Только в Голлашке первый продукт назывался «солодовое вино». В которое клали много чего и перегоняли. Называли не водка а джин. Анисовый например. А зерно голландцы покупали на Востоке Европы у «Русов». Что трактуется как Литва кстати...

Историю столько раз подчищали и переписывали, что...

Изменено 24 июля 2018 пользователем dim65

[127L 897]

[b][member=Дедушка Самогонщик 71][/b], уговорил :)  согласен, ценность информации определяется ее недоступностью :) 

 

В которое клали много чего и перегоняли. Называли не водка а джин.

 

Наверно речь про "женевр"?  

 

Это один из самых моих любимых напитков.  Замес из овса и ржи, на зеленном ячменном солоде.  На второй перегонке ягоды можжевельника и соль в куб, но можно добавлять любых трав опционарно. На выходе - сказка, а под настоящий "индиан тоник" ваще шедеврально.

 

Историю столько раз подчищали и переписывали, что...

 

приходится многое домысливать исходя из своего опыта и знаний, - это печально, но других вариантов нет, к сожалению

[serafh 422]

А одна из первых книг о дистилляции вышла на немецком языке в 1500 году.

[member=127L], 

Это почти 100 лет после того, как на Руси водку начали делать (найдены летописи), немцы тоже в это время сложа руки не сидели, но не они водку изобрели, значит у каждого государства все-таки были свои традиции в дистилляции.

Соглашусь, что многое интегрировалось, когда пришел капитализм и винокурение из ремесла превратилось в производство, когда главное не традиции, а прибыль и сверхприбыль. Но и в те времена, если оборудование и было немецким, то технологические карты с рецептурами приготовления алкоголя и сырье отечественными. Например, Пётр Арсеньевич Смирнов основал спиртоводочный завод в Москве в 1863 г., под торговым названием П. А. Смирнов. Принцип его завода — «давать лучшее, вырабатывать продукты из первоклассного русского материала и не жалеть средств и затрат на усовершенствованнейшие аппараты производства».В 1882 году на Всероссийской художественно-промышленной выставке в Москве за превосходного качества очищенное вино, а также отличные водки, наливки и ликёры, за развитие производства, при 250 рабочих, и за усовершенствование производства водочный завод П. А. Смирнова, в Москве, был удостоен права использования изображения Государственного герба. Плюс куча зарубежных наград. Здесь тоже немцы?

ПС: кроме того, по профилю темы хотелось бы больше знать об отечественных книгах по винокурению. Какая первая?

А если говорится о немецкой печатной книге 1500 года, как одной из первых, то для конкретики, кроме даты нужен аффтор и название.

Изменено 25 июля 2018 пользователем serafh

[127L 897]

 

 

(найдены летописи)

 

можно ознакомиться с текстом? 

 

до времен Смирнова еще не дошли,  в акцизный период многое изменилось в российском винокурении, появились другие "немцы", которые прикончили винокуров окончательно со временем. 

[serafh 422]

можно ознакомиться с текстом? 

 

1. Рукопись не летопись (поправка)

2. На предыдущей странице я о ней писал

https://forum.grainwine.info/index.php/topic/1718-obsuzhdenie-istorii-rossiiskogo-vinokurenija/?p=383244

 

 

до времен Смирнова еще не дошли,  в акцизный период многое изменилось в российском винокурении, появились другие "немцы",

Предложение:

Можно обозначить отрезки времени на векторе истории российского винокурения, начало по железу ты нашел, можно дату рождения

русской водки (зафиксировано в Международном арб.суде) тоже отождествить с началом по продукту.

Каждый отрезок назвать характерным событием в этот период времени. Мне это не под силу, у тебя знаний больше.

ПС: все что ДО так и называть ДО ВПВ - "до времени производства водки"

Иначе можно путаться во времени и событиях

Изменено 25 июля 2018 пользователем serafh

[127L 897]

Похоже на то, что ни кто кроме Похлебкина не видел эту "летопись", как и не видел решения "международного суда" по водке

 

На счет временных отрезков  - не понятно от какой даты откладывать, каким источникам верить, каким нет.  У разных авторов исследований разные версии. Мне близка версия Григорьевой, уже говорил выше про нее. 

[serafh 422]

[member=127L],

Дело не в Похлебкине.

Производство всех западноевропейских видов крепких спиртных напитков имело фиксированную дату: коньяк — 1334; английские джин и виски — 1485; шотландское виски — 1490-1494; шнапс (немецкий брантвайн) — 1520-1522. Это мировая практика — и никто не собирался делать исключение для водки.

В 1439 году монах Исидор из Чудова монастыря, находившегося на территории Московского Кремля, создал первый рецепт русской водки. Он стал автором качественно нового алкогольного напитка не в последнюю очередь потому, что имел и подходящее образование, и любознательность, и винокуренное оборудование.

https://www.pravda.ru/economics/rules/lobbyists/31-01-2013/1143427-vodka_russia-0/

Бренд водка как никак наш, Российский. Другой даты НЕТ.

Изменено 25 июля 2018 пользователем serafh

[127L 897]

 

 

Дело не в Похлебкине.

 

Так зачем ты цитируешь переписанные с него статьи?    

 

Я могу так же заявить, что в Хлынове  аж в 1175 году делали водку, и что?  Хрен кто докажет обратное. 

[serafh 422]

[b][member=127L][/b],

Решение Международного арбитражного суда по российской водке - это тоже переписано с Похлебкина?

приходится многое домысливать исходя из своего опыта и знаний,

Я могу так же заявить, что в Хлынове  аж в 1175 году делали водку, и что?

У тебя знания только по Хлынову?