Обсуждение истории российского винокурения

[Garik80 809]

Не, погодь. Сивуха она и есть сивуха. Старая или новая. Факт уменьшения голов при выдержке анализами доказан. Сивуха вроде не меняется в составе. Метанол и тот через 80 лет в два раза уменьшается при выдержке.

Изменено 14 марта 2018 пользователем Garik80

[127L 897]

 

 

Ствуха она и есть ствуха. Старая или новая.

 

Вот тут у меня сомнения возникли,  по составу "старой" и "новой" сивухи.  По крайней мере вещество что ответственно за сивушный цвет, до сих пор не идентифицировано, но понятно что сивуха "новая" (зловредная) не отвечает за сивушный цвет. Стало быть надо разбираться, дальше. 

[Финист 21]

За последие 20 самых благоприятных лет существования Российской Империи, до первой мировой, повальный голод случался как миимум 4 раза и длился по два года кряду в  1891 – 1892,  1897, 1901 – 1902, 1911 – 1912

 в губерниях Воронежской, Калужской, Курской, Оренбургской, Орловской, Пензенской, Псковской, Рязанской, Ставропольской, Тамбовской, Тульской, Уфимской, Харьковской, в Области войска Донского, Архангельской, Астраханской, Калужской, Олонецкой, Полтавской, Костромской, Тобольской, Херсонской и областей Акмолинской, Тургайской и Уральской. Умерли от голода миллионы человек, крестьяне брали штурмом зернохранилища, амбары и хлебозапасные магазины.

В более раннее время существования РИ голод случался ежегодно в каких либо губерниях из-за погодных условий и отсутствия централизованного снабжения продуктами которого не существовало вовсе.

 

В таких, в основном скотских условиях существования большинства населения РИ, вообще глупо говорить о каких то традициях винокурения, на мой взгляд. Кроме нескольких десятков тысяч из правящего класса, имевшего доступ к заграничным водкам, вину, шампанскому и прочим диковинкам, остальное население довольствовалось самым дешёвым  и грязным алкоголем получаемым из того, что можно было сбродить и перегнать на примитивном оборудовании. Когда нечего есть, это, конечно, не повод перестать пить, но, естественно тут не до изысков, гнали из всего, что можно было сбродить - из картошки, зерна, ягод, меда, свеклы, молока и навоза.

 

По моему мнению, искать традицию винокурения в РИ бессмысленно, можно говорить о существовании в каких то конкретных имениях, под опекой "просвещённых" господ продвинутых и передовых методов изготовления алкоголя включая коньяки, шампанские и сладкие вина, водки, настойки и даже "хлебное вино", но системой это не являлось, письменных источников об этих производствах практически не сохранилось.

 

Так что можно, опираясь на сам факт существования таких частных производств, сейчас писать книги, статьи, выкладывать ролики на ютьюб про полуугар, хлебное вино, водку, да про что угодно, можно и делать эти напитки, опираясь исключительно на собственные представления о методах их изготовления, и это не будет натяжкой, так как достоверных фактов и технических описаний собственно господских винокурен не сохранилось. (как не сохранилось описаний подпольного монетного двора купца Демидова, например)

 

В то же время, основным напитком в РИ последних столетий, для большинства народа, из-за постоянного голода, когда не до изысков, была вонючая слабоалкогольная жидкость, повторить которую, конечно можно, но пить, уже точно нет...

[Игорёха 164]

вонючая слабоалкогольная жидкость, повторить которую, конечно можно, но пить, уже точно нет...

Понятное дело, ведь все винокурни преследовали только одну цель - выгоду. Даже так часто упоминаемый Захаров четко пишет, что тем лучше затор,чем больше выход. Для "напитка"  же критериев было только два: градус (полугар и т.д.) ну и цена. Потому и "сильные" мира того не хотел пить это пойло, а предпочитали ароматные водки и прочие напитки, которыми всячески глушили вкус и запах исходного. Скорее всего в итоге массово ушли от ароматных водок тоже по принципу поиска выгоды, т.к. дешевле сразу делать готовый к употреблению напиток(очищенное вино), а не вонючее пойло, в которое потом еще нужны ароматические добавки. Ну а дальше ректификация по тем же самым причинам.

И за все это время сформировались критерии к конкретному напитку: градус - от полугара, прозрачность или бесцветность пришла от трехпробного вина, отсутствие вкуса исходника - от очищенного вина, максимальное сокращение примесей - ректификация. Итог - Водка. 

можно и делать эти напитки, опираясь исключительно на собственные представления о методах их изготовления

Золотые слова! Это лишь наши вариации на тему: как бы мог выглядеть тот или иной напиток, если бы пытались сделать именно с опорой на вкусоароматику. Вопрос интересный, но к историческим напиткам не имеет ни какого отношения.

Изменено 15 марта 2018 пользователем Игорёха

[Игорёха 164]

Вот тут у меня сомнения возникли,  по составу "старой" и "новой" сивухи.

Как мне видится, в период, когда ты считаешь, что сивуху берегли и винокурение было правильным, на это просто не обращали внимания. И не потому, что делали правильные заторы и сивуха была другой, а просто всех все устраивало в рамках имеющихся знаний. А вот с развитием технологий, и ведомые постоянной выгодой стали разбираться, что же все-таки портит напиток.  

Стало быть надо разбираться, дальше

поэтому запутаешься больше.

[127L 897]

 

 

основным напитком в РИ последних столетий, для большинства народа, из-за постоянного голода, когда не до изысков, была вонючая слабоалкогольная жидкость

 

из чего ты сделал такой вывод?  сам придумал или телевизор смотрел?  

 

со времен Бориса Годунова,  государство в меру сил следило за тем чтоб народ не обманывали отпуская вино в казенных кабаках,  доказательства этого отражены в указах царей, 

 

прежде чем высказывать мнение, хорошо бы изучить предмет.

 

 

ты считаешь, что сивуху берегли и винокурение было правильным

 

не берегли,  называли сивухой совсем не то что сейчас,  - скажи плиз каким образом сивуха (ИА) может оказаться в хвостах при перегонке на прямоточниках или даже с дефлегматором?

 

в теле и хвостах действительно наблюдается какое-то вещество, которое до сих пор не идентифицированно, которое имеет признаки ПП и ответственно за муть, т.е. сивушный цвет

 

Медведев говорит о том,  что сивуха как зловредная помесь возникает в вине от густых заторов плюс к этому он разделяет сивуху на картофельную и зерновую по разным физическим свойствам. И он совершенно прав, с картофеля мути меньше чем с зерна это легко проверить, я проверял. 

 

Если коротко, то пока я вижу следующее, - до какого-то момента на ПП типа ИА,ИП.ИБ внимания не обращали, по двум причинам, - первая,  умеренное количество ПП  и вторая, - оборудование не позволяло выделить их от самой спиртовой части погона, но при переходе на более эффективные технологии количество примесей возросло и незамечать эти ПП стало уже невозможно, плюс появились аппараты колонного типа с контактными устройствами на которых происходил ТМО что позволяло с одной стороны частично концентрировать сивуху в низу, но с другой размазывало ее по  телу.

[Игорёха 164]

 

 

скажи плиз каким образом сивуха (ИА) может оказаться в хвостах при перегонке на прямоточниках

Ты зациклился на хвостах, я же скидывал вроде про сивуху, где на её наличие определяли уже в готовом продукте, а ловили прямотоком не в хвостах, а в первой части погона.

 

 

оборудование не позволяло выделить их от самой спиртовой части погона,

Вот это и возможно отсутствие знаний по этому вопросу.

[127L 897]

Ты зациклился на хвостах,

 

 

Вот из Неймана,  про прямоточники

 

 

и про ректификаторы (тарелки Писториуса), по сути дефлегматор

 

[Игорёха 164]

 

А вот что называлось "сивушным" запахом, это уже ни как не узнать.

но Явно не запах ИА.

[127L 897]

 

 

Явно не запах ИА

 

у Медведева как раз похоже на ИА описание

 

у тебя страничка из какого источника?

 

Забавная хронология - Нейман 1832 ищет сивуху в хвостах от погона браги с относительно жидких заторов это явно не ИА, Медведев 1863  говорит о сивухе уже похожей на ИА обнаруживаемой в вине с густых заторов

[Игорёха 164]

 

 

из какого источника?

Евстигнеев

[127L 897]

Евстигнеев 1865 год, ссылается на опыты Шелле "в холоде масло выделяется на поверхности спиртовой жидкости",  и описывает способ очистки:

 

 

 таким образом действительно можно выделить какое-то вещество ответвленное за муть, - теперь этот способ называется холодной фильтрацией, но сивуху (современную) так отделить не получится.

 

получается, что сивуха (в современном значении этого слова) по прежнему оставалась в водке (вине прошедшем очистку)?  и ее качественный и количественный состав по прежнему зависел от сырья и технологии затирания и сбраживания

 

[Игорёха 164]

 

 

и ее качественный и количественный состав по прежнему зависел от сырья и технологии затирания и сбраживания

как выяснилось намного позже - да.

А на тот момент они об этом и не знали.

[Miller_13 31]

127L

«Ничего подобного,  спирт был отдельно, вино отдельно, самогон придумали совдепы, - это исторические факты». 

 

 Небольшое уточнение. То что «совдепы» придумали самогон – это байка из википедии.  Слово самогон происходит от «сам гоню». Стало использоваться в начале XX века в Российской  Империи как одно из названий крепких спиртных напитков, противозаконно полученных перегонкой (дистилляцией) браги. Соответственно самогоноварением, а так же самогонокурением называли процесс тайного (производимого без уплаты акциза или во время запрета) винокурения.

 

Копия приказа Начальника Управления Земледелия и Государственных Имуществ Енисейской губернии, от 30 декабря 1915 г. за № 43-мъ.

 

 «До моего сведения дошло, что некоторые чины переселенческого района позволяли себе во время полевого периода покупать, так называемую, „самогонку", т. е. вино, приготовляемое противозаконным образом. Не говоря о том, что самый факт приобретения у местного населения самогонки должен ронять достоинство чиновника и его авторитет, такой поступок заслуживает особого порицания в виду тех условий, которая местная администрация употребила для пресечения и искоренения страшного бича, которым является в настоящее время тайное винокурение. В таких условиях покупка и распитие самогонки не может не почитаться вызовом по отношению к власти, преследующей тайное винокурение. Между тем, упомянутые чины распивали вино на виду населения и даже вместе с крестьянами»..

 

Енисейские епархиальные ведомости №4 15 февраля 1916г стр. 9

 

Источник нэб.рф

 

 Насчет остального тоже не все просто. Тут надо смотреть гораздо шире (происхождение терминологии). И тогда непоняток (возможно) будет меньше.

[127L 897]

[b][member=Miller_13][/b], так давай разбираться,  

[Miller_13 31]

Хорошо, заодно и статью на свой сайт набросаю.

 

 Одна из трудностей при изучении истории винокурения - отсутствие четко установленной специальной терминологии. В результате при анализе содержания книг разных авторов бывает довольно сложно свести некоторые моменты для получения общей картины. В этом нет ничего особенного, поскольку данная проблема носит системный характер. О чем идет речь.

 Дело в том, что винокурение в Европе возникло относительно недавно (XV век). И своим происхождением оно обязано опытам алхимиков получивших винный спирт при перегонке вина. Когда это произошло достоверно неизвестно. Две основные версии сходятся к тому, что это были арабские или европейские алхимики. Соответственно разнятся и даты IX-XII века. Благодаря своим свойствам, а так же тому, что алхимия и медицина в Европе долгое время «были рядом» винный спирт стал использоваться как лекарство. И только затем из него стали делать крепкие спиртные напитки для всеобщего употребления.

 Иными словами базой для винокурения стало искусство перегонки алхимиков. Отсюда пошли типы оборудования и основная терминология. Причем некоторые названия используются, по сей день. Например: водка и спирт.

 Русское слово водка производное от aqua – вода.

 Алхимики (некоторые) использовали это слово в частности для названия любых жидких веществ получаемых перегонкой еще с «александрийских времен». Для того чтобы отличать такие «воды» друг от друга иногда добавляли уточняющее указание на их действие. Из наиболее известных:

 

Aqua regia  – царская водка (вода) – смесь азотной и соляной кислоты. «Царская» поскольку растворяет «царя металлов» – золото.

Aqua fortis –  крепкая водка  (вода) – азотная кислота. Крепкой, равно как и азотной названа из-за своих сильных растворяющих и «проникающих»  свойств. Так же слово «крепкая» применялось для названия концентрированных веществ (кислот, спирта и т.п.)

Aqua vitae –  вода жизни – винный спирт. Это название дал продукту перегонки вина алхимик и врач Арнальдо де Вилланова (1240-1311).

 

К чему это:

 

 «Само слово «виски» - «кельтское», оно происходит от гэльского uisge-beatha, означающего «вода жизни», и хорошо ли, плохо ли, - но в основном, как мне кажется, хорошо, оно играло в жизни гэлов ту же роль, что вино в жизни латинских народов Средиземноморья».

 

 Роберт Брюс Локхарт Виски. Шотландский секрет глазами английского шпиона М.: КоЛибри, 2007 стр. 23

 

 «Именно в Западной Европе первые «водки», то есть винный спирт, содержащий половину или менее половины объема воды, получил латинское название «аквавита» (aqua vitae – вода жизни), откуда произошли французское «о-де-ви» (eau-de-vie), английское виски (whisky), польское «оковита» (okowita), являвшиеся простой калькой латинского названия или его переводом на тот или иной национальный язык».

 

 Вильям Похлебкин История водки М.: Эксмо, 2014 стр. 27

 

 Слово спирт от – spiritus – дух тоже алхимического происхождения. Оно использовалось так же в различных значениях. В том числе:

 

Spiritus nitri – селитряной спирт (азотная кислота)

Spiritus vitrioli – купоросный спирт (серная кислота)

Spiritus salis – соляная кислота

Spiritus vini – винный спирт

Spiritus vini rectificatus – очищенный винный спирт

 

 Чем отличаются aqua vitae и spiritus vini алхимиков. Все зависит от контекста у разных авторов:

 

1. Эти названия могли быть использованы как синонимы. Например, для обозначения винного спирта полученного одной перегонкой (т.е. невысокой крепости).

2. Spiritus vini или дух вина  отличавшийся «летучестью». Т.е. как название более крепкого (обезвоженного) винного спирта.

 

В этой части вопросов нет?

[127L 897]

 

 

Вильям Похлебкин

 

все испортил  

 

а как хорошо начиналось  

 

Либавия в оригинале (на латыне) почитай, он есть в сканах. 

[Dernder 146]

 

 

все испортил

Что не так с Вильямом нашим?...

[Miller_13 31]

А вот здесь путать не надо. Работы алхимиков в своих лабораториях по ректификации спирта и производство спиртных напитков на винокурнях нужно четко разделять. Это не одно и то же. Андреас Либавиус (1550-1616) был алхимиком и врачом. В его книге «Алхимия» есть описание опытов по перегонке пива на аппаратах с прикубником. Достаточно посмотреть на объем перегонного куба на рисунке сего аппарата, чтобы понять, что это не «промышленное» оборудование с винокурни.

 Так, что Похлебкин по большому счету прав, что «воды жизни» полученные на первых европейских винокурнях скажем в XV веке, были не высокой крепости, поскольку вино перегоняли один раз.

 

По существу приведенного выше вопросы или уточнения будут?

[serafh 422]

Наберите в Гугле "Солженицин и винокурение".

По этой фразе поисковик нашел немало интересного в его произведении "Двести лет вместе".

Выводы делает каждый сам.

[127L 897]

А вот здесь путать не надо.

 

Точно так.  Вильям то наш, Похлебкин  не очень то  ссылался на источники делая свои "исторические" умозаключения, - в итоге запутал все.

 

Покажи плиз цитату из Либавия, где он говорит, что нужно обязательно использовать одну перегонку.

 

Почему Вильям и ты решил, что алхимики были лишены здорового любопытства и не  перегнали  вино 2, 3, 4, 5, 6, 7, 9,  раз?  Я могу предположить только одно, Вильяму нужно было (зачем-то) показать чисто русские корни водки, а тебе что нужно?  

Изменено 25 июня 2018 пользователем 127L

[serafh 422]

 

 

Андреас Либавиус (1550-1616) был алхимиком и врачом.

Какое он и иже с ним иностранцы-алхимики имеют прямое отношение к российскому винокурению?

То есть к теме форума?

[Miller_13 31]

serafh, уже бы давно перешел к нашим винокурам, но коллеге непонятны некоторые моменты, приходиться объяснять. Мне не трудно все равно материалы пойдут в статью на моем сайте. К тому же ответы на подобные вопросы позволят глубже раскрыть тему. Что хорошо, поскольку у многих современных винокуров познания в истории дистилляции скажем тактично  невелики. 

 

127L и передергивать тоже не надо. Разбираться так, разбираться, сам же предложил. Если забыл в чем см. мой первый пост.

 Речь у Похлебкина шла о ПЕРВЫХ (самых первых), «водках», выделываемых в Европе на винокурнях «на заре» винокурения. А это приблизительно XV век. И они были однократной перегонки. Что бы избежать дальнейших инсинуаций по этому поводу возьмем в качестве примера коньяк:

 

«В погоне за большими прибылями шарантские виноградари заменили прежние римские сорта винограда высокоурожайным сортом Фольбланш, который давал высокие для того времени урожаи -160 ц/га на богарных землях.

 Однако вина из этого сорта винограда получались малоалкогольными, высококислотными, посредственного вкуса и не выдерживали длительных перевозок на парусных судах, что привело к резкому сокращению экспорта французского вина.

Во избежание порчи вина, шарантские виноделы вынуждены были организовать его перегонку. В начале вино перегонялось один раз на кубовых аппаратах простейшей конструкции. Получали спирт крепостью порядка 26-28% об. и весьма посредственного качества, но этот спирт не портился, и его производство продолжалось примерно 200лет. В начале XVI столетия стали применять метод двойной сгонки, который заключался в повторной фракционной перегонке низкоградусного спирта на том же кубовом аппарате. Следует заметить, что и до настоящего времени спиртокуры Шаранты применяют кубовый аппарат своих предков (он, конечно, усовершенствован) с соблюдением трёхвековой традиции, являющейся гарантией качества спирта.

 В результате второй перегонки, широко вошедшей в практику в первой половине XVI века, получался спирт крепостью около 70% об. с нежным тонким ароматом и приятным вкусом. Этот спирт быстро завоевал рынки Европы».

 

И. Нягу Производство коньяка и кальвадоса в Молдавии Кишенев 1978 стр.  10-11

 

Теперь о европейских алхимиках и винокурах. Алхимическая работа и изготовление алкогольных напитков это сильно не одно и то же. Посему и требования к винному спирту у них были разные. Постараюсь объяснить максимально просто. Сначала обратимся к алхимическому трактату XIII века «Libellus de Alchimia» – «Маленькая книжка об алхимии» Альберта Великого:

 

«Алхимия есть искусство, придуманное алхимиками. Имя ее произведено от греческого archimo, что по – латыни означает massa. С помощью алхимии заключающиеся в минералах металлы, пораженные порчей, возрождаются, причем несовершенные становятся совершенными».

 

 Возникновение и развитие химии с древнейших времен до XVIII века. Всеобщая история химии М.: Наука 1983 Приложение II. Малый алхимический свод Альберта Великого, епископа из Ратинсборна, ордена праведников стр. 350

Согласно представлениям алхимиков металлы делятся по степени совершенства. Наиболее совершенный из них  - золото, поскольку оно не подвержено порчи (не окисляется как другие). «Порча металлов» европейскими алхимиками рассматривалась как болезнь, которую можно вылечить с помощью специального лекарства. У него много названий. Наиболее известное сейчас –  «Философский Камень».

 Многие алхимики так же проводили аналогию, между металлами и человеком. Отсюда представление о том, что Философский Камень способен излечивать не только металлы, но и человеческое тело так, же подверженное порче (старению и болезням). Поэтому виноградная водочка полученная в ходе алхимических экспериментов известным врачом Арнальдо де Вилланова (1240-1311) так быстро нашла свое применение в медицине. Почему она была названа не виноградной «водой», а «жизни» понять несложно, учитывая эффект производимый принятием небольших доз алкоголя на человеческий организм.

 Довольно скоро алхимики в Европе разобрались, какое сокровище ими было открыто и стали активно применять спирт не только внутрь в маленьких дозах (чем занимались далеко не все), как лекарство, но и в алхимической работе.  И здесь уже спирт однократной перегонки не подходил, поскольку для работы по созданию «камня»  нужны только максимально очищенные вещества.

 Для их получения алхимиками издавна (в течении более чем тысячи лет) разрабатывались специальные методы и оборудование. Одним из таких методов была дистилляция (от латинского distillatio – стекание каплями). В нее входили: фильтрация, прессование и конечно перегонка.

«Перегонка есть поднятие паров жидкости в особое вместилище. Имеются многоразличные способы перегонки с огнем и без оного. Перегонка с огнем тоже бывает двух видов. В одном случае перегонку осуществляют путем поднятия паров с помощью алембика, в другом – путем схождения сгущающихся паров и переноса их в соответствующие сосуды.

 Общая цель перегонки состоит в очистке жидкости от примесей. Очевидно, то, что получается в результате перегонки, чище (чем первоначальная жидкость). Удалив нежелательные примеси из наших медикаментов и очистив наши духовные принципы, мы можем растворить полученные таким образом чистые вещества в чистой воде. Перегонку придумали еще и для того, чтобы извлекать и отводить по патрубкам чистые по своей природе масла. Но по их чистоте еще нельзя судить об их горючести. Перегонка с процеживанием служит лишь для того, чтобы получить ясную и чистую жидкость».

 

Там же стр. 368

 

 Алхимики были первые, кто поставил и решил задачу по получению очищенного винного спирта. При этом алхимическая  очистка и очистка применяемая винокурами принципиально отличаются, друг от друга и по сей день. Дело в том, что алхимикам из вина был нужен «огненный дух», а винокурам самая вкусная часть винного спирта. Т.е. алхимики старались удалить из виноградной водки все «грубые» не горючие части (флегму) и получить винный спирт близкий к абсолютному. А винокуры стремились удалить только ту часть,  что придает водке неприятный запах и вкус.

  К слову «флегма» тоже алхимическое название. Флегмой (phlegma  - мокрота, слизь) и мертвой головой (caput mortum) алхимики так же называли и остатки в кубе после перегонки. Твердый соответственно  - caput mortum, а жидкий - phlegma.

  Какими основными способами алхимики очищали винный спирт, скажем просто от воды:

 

1. Повторные простые перегонки на простом оборудовании типа аламбик. Сей процесс назывался алхимиками ректификация. Ректификация (rectificatio – лат. выпрямление) процесс очищения материи посредством повторных перегонок, когда отгон снова перегоняется.

 Это был самый не эффективный и долгий способ.  При этом он хорошо подошел (в последствии) винокурам и используется при производстве алкогольных дистиллятов до сих пор.

 

2. Простые перегонки (ректификация) винного спирта с использованием веществ присоединяющих к себе воду и не взаимодействующие со спиртом. Традиционно это был поташ, полученный из пепла виноградной лозы. Были разуметься  и другие варианты.

 

3.  Применение специального оборудования для перегонки с дефлегмацией.

Оно было различных типов:

 

A) Ректификация с помощью прикубников. Т.е. к кубу подсоединяли соединенные между собой один за другим несколько приемников. Пар частично конденсировался в каждом из них, за счет чего повышалась крепость дистиллята. Вариантов таких конструкций было множество. Например «сухопарник» Либавия:

 

Это рисунок возможно первого в мире сухопарника со встроенным краном. Из книги:

 

Andreas Libavius Alchymistische Practic: Das ist, von kunstlicher Zubereytung der vornembsten Chymischen Medicinen: In zweyen Tractatlein klarlich entdecket: Deren das Erste, von destillirten Wassern, Ohlen, Saltzen, Extracten, quintis essentiis, acquis vitae, floribus, balsamis, etc. Frankfurt, 1603.
 http://www.alchemywebsite.com/Equipment_Libavius_Alchymistische.html

 

 Данный аппарат был специально сделан для  получения спирта более высокой крепости, чем при простой перегонке.

 

B) Перегонка на аппаратах «колонного типа» (сделанных в виде колонны) с дефлегмацией. Почти то же самое, что сейчас самогонщики и винокуры  называют «пленочные колонны» и «БК» (бражные колонны).

 

 

Можно еще выделить и четвертый способ – комбинированный. Он заключался в добавке поташа и др. веществ в кубы при перегонке с дефлегмацией.

Все эти способы применялись в алхимических лабораториях уже в XVI веке. Это вкратце.

 

127L так хоть чуть яснее стало, как дело было? Тема сложная, не спорю, поэтому не стесняйся, спрашивай, что не понятно. Если смогу, то объясню.

Не получилось разбить сообщение на части поэтому такое полотенце. Сорри.

Изменено 26 июня 2018 пользователем Miller_13

[127L 897]

[b][member=Miller_13][/b],  я сторонник иной версии,  в вкратце ее могу изложить так:

 

1. водка произошла от лекарства, которое готовили из тинктур трав и специй на спирте (крепком алкоголе) - ничего не имею против легенды про "воду жизни"

 

2. крепкий алкоголь готовили многократной перегонкой - собственно это и есть спирт, "винный дух"

 

3. вино (зерновой дистиллят) появилось в корчмах,  и не имело ни какого отношения к водкам и спирту, это был в начале действительно напиток с одной перегонки пива или кваса

 

ССЖ по всем трем пунктам, спокойно существовали на просторах современной России на протяжении нескольких веков совершенно независимо, этому есть много доказательств в источниках разных годов,  так что тебе решать какие версии класть в основу своих статей, - главное не превратиться в очередного пахлебкина :) 

[serafh 422]

Кн. К.С. Кропоткина "полного" найдете и будет всем счастье, да и в сокращенном виде Этот "Исторический очерк..."

значительно сократит ваши творческие потуги:

https://forum.grainwine.info/index.php/topic/136-obsuzhdenie-pokupki-skanirovanija-obrabotki-i-p/?p=380219

Изменено 27 июня 2018 пользователем serafh