атмосферное+вакуумное брожение Брожение и дистилляция под вакуумом

[Rudy 332]

Не обязательно, если контролировать давление (после дефлегматора или в ресивере), мощность нагрева и температуру жидкости в кубе.

Имеется ввиду периодическая откачка + стабилизация температуры в кубе нагревателем.

 

Когда нет откачки, засекаем мощность нагрева куба - просто как ориентир для контроля начала кипения и завершения процесса.

 

При включении откачки - температура и мощность нагрева будут меняться слабо, до тех пор, пока давление не упадет и куб не закипит. 

 

Когда куб закипит, его температура начнет падать, включится нагреватель, мощность нагрева начнет расти в соответствии с интенсивностью кипения.

 

При этом, мощность нагревателя задает интенсивность кипения в кубе. Следует ограничить максимальную мощность желаемым значением (возможностями дефлегматора).

 

Контроль откачки ведется следующим образом

1. Давление выше заданного.

При достижении максимальной мощности нагрева кубе - временно прекратить откачку. При этом температура куба поползет вниз (не хватает мощности нагревателя) - дождаться ее восстановления и падения мощности нагревателя ниже максимальной и снова включить откачку и продолжить процесс.

 

2. Давление равно или ниже заданного

Прекращаем откачку, дожидаемся восстановления заданной температуры в кубе и снижения мощности нагрева куба до близкого к начальной (до начала процесса). Проверяем давление и, если оно ниже заданного, завершаем процесс. Иначе - возвращаемся к 1.

 

Когда давление снизится до выбранного значения - откачка прекращается. Давление при начале кипения даст исходную крепость в кубе (температура фиксирована), давление завершения откачки - конечную крепость в кубе.

 

Немного сумбурно написал, как получилось. Но, при таком алгоритме, давление не нужно держать. Откачку нужно прекращать только периодически, для снижения интенсивности кипения в кубе.

[den45 94]

 

 

Разбраживал в вакууме без добавления инверта (только на туте). Зря. Разбраживание затянулось.

Для размножения дрожжикам нужно подкормку закидывать,4гр. азафоски  на дал и каплю масла оливкового нерафинир. которое заменяет кислород.

[Naruto 1 618]

[member=den45],
Там воздух откачали , без кислорода дрожжи уходят в анаэробный режим- бродить спирт, жить , а для размножения им помимо подкормки нужен кислый (о2) . Те либо задавать кройценингом , брлдящую брагу с кучей дрожжей , либо позже часов на 10 стартовать вакуумирование.

[POLE 728]

[member=Rudy], так то оно так, но по твоему алгоритму слишком много переменных. Непонятно по каким параметрам вести автоматическое управление периодическим (циклическим) процессом.

Дело в том, что температура в кубе динамично меняется при изменении давления, когда включается насос. Компенсировать температурой нагрева куба корректно не получится. Возможно только на колбе до 3 литров. На 50 литровом кубе точно не выйдет. 

Что касается мощности нагрева, то при 5А 220В моему кубу не хватало мощности, чтобы противостоять охлаждению за счет испарения. Поднимал мощность нагрева до 8А 220В уже было все в порядке. Куб кега 50л.

Восстановление температуры до нужного значения это долго. Для себя решил, что не стоит ждать восстановления и держать мощность нагрева на достаточном уровне и "нарисовал" такой алгоритм.

1. Т.е держим (стабилизируем автоматикой) нагрев куба на уровне 36С (брага бродит нормально). Одна переменная зафиксирована))) 

2. Даем браге разбродиться (условно до 6%) при атм давлении (под гидрозатвором - видно как сильно бродит)

3. Включаем откачку и доводим до точки кипения на фиксированное давление примерно -94,7кПа (что соответствует конечной спиртуозности в кубе 3%, при 36С). Таким образом, если в кубе 36С и  спиртуозность выше, то брага закипит раньше. К примеру, в кубе 6% и 36С, тк. -94,2кПа).

4. Идет отбор дистиллята и давление понемногу падает до -94,7кПа. Срабатывает датчик давления (первый канал) и выключает вак насос - установка должна перейти в режим "набраживания".

5. Примерно через 6 часов опять включается вак насос и ведется отбор спирта до -94,7кПа (цикл). И так 4-5 циклов.

6. Брожение закончилось (как определить по приборам?) вак.насос включается и отбор ведется до давления в -95,2кПа (что соответствует, примерно, 9-10% спиртуозности дистиллята в струе). По срабатыванию датчика давления (второй канал) установка вырубается.

 

ИМХО мешалка понадобится, чтобы вести интенсивнее разбраживание и минимизировать градиенты температур в кубе.  

Изменено 1 апреля 2019 пользователем POLE

[Rudy 332]

[member=Rudy], так то оно так, но по твоему алгоритму слишком много переменных. Непонятно по каким параметрам вести автоматическое управление периодическим (циклическим) процессом.

Переменных только две - мощность нагрева бака и давление после дефлегматора.

 

При этом совершенно независимо действует система стабилизации температуры бака - с нее берем только мощность нагрева.

  

ИМХО мешалка понадобится, чтобы вести интенсивнее разбраживание и минимизировать градиенты температур в кубе.

Если брага с зерном, то без этого, вероятно,  не обойтись.

 

Для контроля скорости брожения удобно использовать изменение давления в баке между циклами откачки. Скорость выделения СО2 пропорциональна скорости брожения, время от предыдущей откачки известно.

Изменено 3 апреля 2019 пользователем Rudy

[POLE 728]

 

 

Для контроля скорости брожения удобно использовать изменение давления в баке между циклами откачки.

примерно так и думаю.

Если работать по периодической схеме(брожение - дистилляция -брожение). То можно использовать датчик давления и обратный клапан с давлением открытия пусть 3кПа. Т.е. брага бродит, угл.газ  давит 3кПа, датчик показывает. Отобрали дистиллят и на новый цикл брожения. И так до тех пор пока датчик давления не будет показывать 3кПа (т.е клапан не открывается) значит отбродило. В цифровом датчике давления можно делать уставку на любое давление и есть выход на управление.

Осталось сообразить всю автоматику в комплексе и собрать)))

[POLE 728]

[b][member=moroz-85][/b], эталон качества изготовления. Планку поднял так высоко, что разбегаться не хочется ;)

пробовал вакуумировать брагу перед перегоном на НБК, больше половины кега никак не получалось, даже меньше -- выпирала пена в ресивер.. Невзирая на пеногас и предварительную дегазацию строительным миксером. По этой причине очковал откачивать разброженное..

 Странно читать посты про обильную пену при брожении. У меня ничего такого не наблюдается. Может от того, что есть свободное пространство в кубе 50л кега (заливка 40 литров браги) + ЧКД Lalvin?

[POLE 728]

[b][member=moroz-85][/b], вот до чего перфекционизм доводит)))

 ИМХО утеплять нужно куб и восходящую трубу над многоторубной царгой. Иначе половина мощи в атмосферу уйдет.

 

В субботу перегнал ВБД дистиллят от последнего опыта.  Было 27% 18,7 литра. Залил в куб не разбавляя, специально чтобы понять смогу ли отобрать изики в подголовниках при такой крепости. Гнал прямотоком. Головы и изики отошли вначале как и ожидал (650 мл). Потом взял тело 3+3+1,5 л разной крепости. Хвосты (ароматные воды) отобрал примерно на от 35% в струе.

Итого:

1. Головы и подголовники с изиками отобрал без проблем.

2. Укрепление удалось как задумывал.

3. Аромат от ВБД дистиллята передан крепкому дистилляту на 90%.

4. Осталось смешать, разбавить и на щепу или белым. 

Подумаю

[Предбанник 35]

и зря сделал))) Больше так не буду)))

Закончил ВБД на новом, экспериментальном, широкогорлым конденсаторе. Работает без проскока паров. Одного водоструйника оказалось достаточно, чтобы успевать откачивать СО2. Очень легко понизить вакуум до -92кПа, если увеличить нагрев куба до 36-38С. Дрожжи остаются живыми и хорошо бродят. Управлял процессом по Тпара при входе в конденсатор. Уставка температуры в паре 34,75-35С, при этом по датчику давления дельта получилась в 0,2-0,4кПа.

По времени в общем получилось как и ранее - 4,5 суток с периодическим отключением вакуума на ночь.

Выход составил 5л АС, что в пересчете на исходное сырье примерно 0,5кг/кг сахара (если считать, что в 4 кг туты - 2 кг сахара).

Дистиллят очень ароматный, в среднем 27%, объем около 18700 мл. В конце хватанул хвостиков и мизер мутнячка. Пожадничал, добавил мощи на нагрев, стало брызгать в конденсатор. Ничего страшного. Все равно отделять головы. Перегоню прямотоком. Все равно ароматов запредельно. Вакуум всё вытягивает.

Что касается перехода на полное автоматическое управление ВБД, то очень много непонятного. Отчасти из-за тепловых эффектов от брожения + погрешность приборов при малых парах и на низком давлении. Ориентироваться на приборы трудно. Но что-нибудь придумаю))).

 

Всем привет!

Я, дрожжи предварительно разбраживаю. Бывает ночь стоят в 10 литровой бутыли... Боюсь что не )) размножаться без кислорода.

 

Вот ряд не понятных для меня моментов.Котрорые могут по моему мнению понизить ход брожения.

 

Быстро набираемое разряжение, от атмосферного к рабочему. соответственно понижение Т в кубе до 2 грС. 

У меня периодически наблюдалась такая не понятная не стабильность брожения  .... Кто нибудь обращал на это внимание.  

 

Изменено 28 мая 2019 пользователем Предбанник

[POLE 728]

 

 

Быстро набираемое разряжение, от атмосферного к рабочему. соответственно понижение Т в кубе до 2 грС.

понижение температуры происходит за счет отъема тепла при испарении.

[Предбанник 35]

[b][member=POLE][/b],  Олег, это понятно.  У остальных такое наблюдается? Затор стартует бурно, подключаю насос  дальше бражка засыпает.
Последний затор, разряжение делал в несколько этапов. С промежутками. Бродило без затруднений. 

Это когда крышку куба можно «отстегнуть»)

Саш, прокладка под крышкой из чего?

[POLE 728]

 

 

Затор стартует бурно, подключаю насос  дальше бражка засыпает. Последний затор, разряжение делал в несколько этапов. С промежутками. Бродило без затруднений. 

а почему ты решил, что бражка "засыпает"?

[Предбанник 35]

Утром долго спит)).
Я, на ночь откл насос. После резкого старта - ареометр замирает.  и очень медленно ползёт в низ.  Так же, объективный показатель - вкл выкл насоса. 
повышение давления обр газами, растягивается во времени. 
Когда получилось запустить  медленно. И не выкл насос весь цикл брожения. Брага сбродила значительно быстрее. 

 

 

как-то по-своему ее натянул на крышку)))

У меня кастрюля с параметром : "отогнутый борт D.29,3мм 
- предлагается ближайший параметр 25 и 30мм. 25 наверное не натяну. А 30ку склеить прийдется. 

Изменено 3 июня 2019 пользователем Предбанник

[POLE 728]

 

 

После резкого старта - ареометр замирает.  и очень медленно ползёт в низ. 

по подробнее плз.

[Предбанник 35]

так то , раз третий спрашиваю )). У кого нибудь наблюдается понижение температуры в процессе В Брожения. При переходе с атмосферного давления на разряжение. У меня эта величина достигает до 2грС 

 

по подробнее плз.

В чём у меня брожение ума, в том что как всегда многие  параметры, ингредиенты и что то ещё меняются одновременно. 
Брага, затор: на примерно 50- 60 литров общего объёма. 
Солод 4кг, мука (мельничный отсев) 10кг. гречка (чуть поджаренная 1кг). Дрожжи  Bragman Whisky Spirit. 50гр на 120л.
По красной схеме.
Пока тружусь с навесками, осолаживанием и пр. дрожжи разбраживаю. беру 10литровую банку кидаю солод высыпаю все дрожжи. Если возня упирается в ночь, То дрожжи так стоят до утра.
Роли это не играет. После добавления этого в куб, брожения всегда идёт весьма весело. Всегда даю постоять затору до появления устойчивых ... даже навязчивых )) признаков брожения
На утро, даже через несколько часов - шипящая шапка из того что может всплыть в заторе.
Использовал и  SafSpirit Malt. И   sb винные.

Из того что на памяти. Если разряжение набирать плавно, точнее с интервалами в несколько часов. Допустим  - 200. Пауза.. 450. и тд. То брожение идёт ровно. При небольшом значение  гистерезиса, насос часто вкл выкл. Если после ночной паузы, резко вызвать разряжение (сопр понижением Т) то вкл выкл насоса становится редким, и ночной "стоп" при атмосферке, уже  не возобновляет активного брожения. 
Как то, в такой ситуации добавил дрожжей, и брожение активировалось. 

С зерновыми опыта у меня нет. Ареометром плотность не мерил. Какое показание ареометра, может соответствовать окончанию брожения зернового затора. 
 .... или ???
У меня в среднем показывает 6. Вроде бы (нудно)  дотягивал до 4.

Изменено 3 июня 2019 пользователем Предбанник

[POLE 728]

 

 

Если разряжение набирать плавно, точнее с интервалами в несколько часов. Допустим  - 200. Пауза.. 450. и тд. То брожение идёт ровно. При небольшом значение  гистерезиса, насос часто вкл выкл. Если после ночной паузы, резко вызвать разряжение (сопр понижением Т) то вкл выкл насоса становится редким, и ночной "стоп" при атмосферке, уже  не возобновляет активного брожения. 

Повторюсь. Понижение температуры связано с испарением. Второе - если резко понижать температуру, то дрожжи могут испытывать "температурный" шок.

Как гипотеза - если медленно откачивать вакуум, то дрожжи успевают привыкнуть, если быстро то впадают в ступор. В любом случае понижение температуры приводит к снижению активности дрожжей.

У себя такой закономерности не увидел. Но может и не замечал, тк гнал ВБД на 36С.

[den45 94]

С зерновыми опыта у меня нет. Ареометром плотность не мерил

Рефрактометр заведи, по крайней мере будешь знать начальное количество Сахаров, а конечное при красной схеме вообще ИМХО проблематично.

[Предбанник 35]

[member=POLE], Олег, механизм понятен.  При перегонке скачки температуры и давления в рабочем диапазоне не играет ни какой роли.  

- Меня интересует при.остановка брожения ..... и  наблюдал ли это ли это кто либо ещё.  " понижение температуры в процессе Вак. Брожения. При переходе с атмосферного давления на разряжение. У меня эта величина достигает до 2грС "
Мне  скорее нужна статистика.  

 

Но может и не замечал, тк гнал ВБД на 36С.

Олег, я про брожение.  
 

 

а конечное при красной схеме вообще ИМХО проблематично.

за это отдельное спасибо. 
 

может я пропустил, но думаю повторить это для многих будет познавательно
укажите пожалуйста кто на каком разряжение работает. Брожение и дистилляция. 
Скорость выхода, загруженной системы (куб ресивер) от атмосферное давление, до  рабочего. 

 

[POLE 728]

 

 

Олег, я про брожение.  

и я про брожение и перегонку. Сначала набродит, потом отгоняю. Если не давать нагрев, то температура понижается за счет испарения.

А ты спиртуозность браги как-то определял. Может скорость брожения снижается при вакуумировании спиртуозной браги (выше 6%)?  Дрожжи тихо впадают в анабиоз в "пьяном" состоянии.

 

 

кто на каком разряжение работает. Брожение и дистилляция

36,6С  в диапазоне от -92 до -96кПа. Тут подробнее

 

 

Скорость выхода, загруженной системы (куб ресивер) от атмосферное давление, до  рабочего.

от мощности насоса зависит.

на ВБД важную роль играет мешалка. Без нее очень трудно ловить стабильность из-за охлаждения поверхности и замирания процесса отгонки.

[Предбанник 35]

 

 

от мощности насоса зависит.

вот и я на это же вывожу. Скорость ухода в вакуум, не должна превышать определённых величин.  -  это то, что вызывает  понижение температуры при брожение. - быстрое разряжение.

А ты спиртуозность браги как-то определял. Может скорость брожения снижается при вакуумировании спиртуозной браги (выше 6%)?

тогда бы добавление дрожжей не ускоряло брожение.

мне интересно у меня одного так? вкл. -  пара минут и минус 700 - 800. И минус два градуса цельсии в браге

[POLE 728]

 

 

мне интересно у меня одного так? вкл. -  пара минут и минус 700 - 800. И минус два градуса цельсии в браге

у меня не так быстро. Какой у тебя насос?

[Предбанник 35]

Value VSV-020_220

https://zenova.ru/category/vakuumnyje-nasosy/model/vsv-020_220

Атмосферники, подсказали. Что дрожжи не любят понижение Т. На моей памяти тоже есть такое наблюдение. ...

Как бы, время радости от экспериментов закончилось... хочется опираться на неизменные истины)

[Предбанник 35]

Через пару дней буду ставить сахарную брагу. Что посоветуете. Как её  лучше под вакуум запустить. Сто можно для вкуса и ароматики добавить. В брагу под один перегон. или в сырец.

Зерновую пустил вторым перегоном поГабриэлю. и всё потерял. литров 15 как сырец лежит .... то же нужно что нибудь придумать.

[POLE 728]

 

 

Value VSV-020_220

  у него бешеная производительность 17 куб.м/час на 10 мбар. Тебе дроссель нужно ставить на вакуумную линию. Даже подогрев не спасет брагу от переохлаждения, а дрожжи от температурного шока.

 

 

Через пару дней буду ставить сахарную брагу. Что посоветуете. Как её  лучше под вакуум запустить. Сто можно для вкуса и ароматики добавить. В брагу под один перегон. или в сырец.

а что хочешь, сначала в брагу, потом в сырец. Можешь на джин перегнать.

 

 

Зерновую пустил вторым перегоном поГабриэлю. и всё потерял. литров 15 как сырец лежит

что потерял? поподробнее плз

[Предбанник 35]

всё потерял. и вкус и послевкусие. стал как обычный сырец. стал жестче, хотя это может от разведения

 

а что хочешь, сначала в брагу, потом в сырец. Можешь на джин перегнать.

сам не знаю что хочу.)). Остался сахарный сироп, которым осенью пчёл подкармливал. его нужно перегнать. Литров на 50 затора.