Зерно. Критерии оценки, отбора о хранения. Ответы агронома.

[МихалычЪ]

 

 

..смысл использования муки, крупы и прочих полуфабрикатов, кроме одного - нет возможности купить цельное зерно и его смолоть самому...

именно этот смысл и подразумевается. Когда варится покупная крупа и когда купленное и измельченное фуражное я лично разницу чую сильно и не в пользу фуражного. А кроме фуражного купить другое вариантов нихт. Но уже один появился, в продажах сейчас отмечусь.

[127L]

Не особо разбираюсь в зерне, но когда мне говорят "фуражное", я понимаю, что это то что не прошло по каким-то показателям для пищевой промышленности. Насколько я понимаю что нужно от зерна например хлебопекарной промышленности, то этого нам совсем не надо, оно нам даже вредно.

 

Пример с картошкой которую выращивают по госзаказу для Минобороны, которую кабаны есть не  желают, - мне говорит, нафиг мне такая картошка?  Я лучше возьму "фуражной" (неказистой) но той которую выращивают на полях обнесенной металлическим забором от кабанов, которые наровят ее сожрать.

 

Пример с картошкой из жизни.

 

Может с зерном не так, но я НЕ верю в преимущества пищевой промышленности против естества природы.  Сплошная погоня за прибылями, нафиг оно мне надо, я же не завод? 

 

О вкусах не спорят, тут я согласен. Вот сын любит "виски" из ашана по 400 р, и хрен ты ему объяснишь, что это фуфел а не виски.

Изменено 12 декабря, 2014 пользователем 127L

[Bors]

Вообще в "широком" смысле понятие "фураж" это то ,что идет на корм животным. А если в "узком" ,то деление на фуражное ,продовольственное и ценное зерно присуще ТОЛЬКО для пшеницы.Все остальные культуры (рожь,ячмень,овес,кукуруза,подсолнечник,соя и т.д.) такого деления не имеют,там как говориться "осетрина может быть только одной свежести" т.е. кондиционное (показатели сорной/зерновой примесей,влажности и ряд специфичных например кислотность для подсолнечника и т.д.должны соответствовать стандарту/госту) и некондиционное ,поэтому например кукурузы (овса,ржи,ячменя и т.д.) не может буть фуражной или не фуражной ,а только кондиция или не кондиция.

Пшеница делиться (тут два стандарта- стандарт разработаный еще при СССР и международный) на фуражную (клейковина менее 18%),продовольственную (от 18 до 23 %) и ценную (более 23%) -это "наш" стандарт.Там есть еще и другой показатель- идк ,но не суть.Сорта пшеницы так же в свою очередь по мимо прочих показателей условно деляться "привязываясь" к тому ,что от них ожидают получить.Но все современные сорта (любые) это уже продукт современных селекционеров и отличаються от тех ,что сеялись лет даже двадцать назад очень сильно. Так ,что все это продукты современных технологий.А "пичкают" сегодня все сорта! Скажу даже больше,при выращивании сильных сортов ,в надежде получить высокое качество,применяют дорогостоящие препараты знаменитых европейских фирм (например БАСФ,Байер и т.д.)

а при технологии более простой и китайские подходят.Конечно все есть яд,но лучше если он произведен в европе,где контроль качества ,все таки есть,чем хз где!

Так ,что фуражное не есть однозначно экологическое,это просто один из показателей зерна пшеницы и все! Другой разговор ,что в нашем деле клейковина нафиг не нужна и фуражная пшеница предпочтительнее ,но эт уже другая история

[МихалычЪ]

Я пока понимаю так: пищевое ароматнее -раз! и больше крахмала - два!

[Bors]

[member=МихалычЪ],А что в твоем понимание "пищевое"?

[МихалычЪ]

То которое используют двуногой скотине

Есть же ведь деление по зерну (не помню у кого читал, может у Осетрова) на корм скоту, для пищевых производств и отдельно для спиртовой промышленности. Поскольку для спиртовой х-з где его берут и какое оно должно быть по сорту  (виду) то считаю что пищевое нам ближе чем фуражное.

Изменено 13 декабря, 2014 пользователем МихалычЪ

[Bors]

Неее Михалыч,должен тебя разочаровать Как бы двуногие не хотели причислить себя "к лику святых" в животном мире, все на полях (и для человека и для скотинки) сеяться одинаковыми сортами/гибридами.А вот дальше или отходы от переработки сырья (подсолнечник,соя,сах.свекла) или готовая продукция идет и к животным и к человеку.Например одно поле одного сорта(гибрида) кукурузы может использоваться например так: края поля,когда кукурузка маленькая и зелененькая скосить на корм коровам ,а края "раскашивают" для того ,что б потом при уборке на зерно могли разворачиваться комбайны с 12м.жатками.Затем пол поля,когда кукурузка подрастет можно скосить на силос (эт когда зеленую ,скошенную бадылку вместе с молодым початком закладывают в траншеи ,пересыпают консервантом и трамбуют тяжелой техникой).Оставшиеся пол поля можно убрать на зерно ,которое идет и на "крахмало-паточный" для получения сырья для кондитерских чудес (эт для человека),масла кукурузного из зародыша, можно на спирт завод эт тоже для человека,хотя отходы в виде барды и дробины идут животным,а можно просто зерно скормить скотинке.Но кукурузка одна и таже.И я не знаю ,что б кукурузу делили на "это для людей,а это для животных" То же самое и для ржи,ячменя .

Из сах.свеклы получают сахар ,а отходы в виде жома и патоки идут на корм,но на поле она растет как "сахарная свекла" и не как иначе.Даже исключения из правил типа попкорна или сах.кукурузы (занимают менее 1% площадей в Краснодарском крае) при получении некондиции идут на корм животным.

И на спирт завод ни кто ни чего специально не выращивает,туда идет обычное зерно которое идет и человеку и животным,но чаще всего некондиция обычного зерна испорченного в результате болезней или погодных условий.

Так ,что из зерна овса уброного с одного поля и ты и я кушаем кашку,а также это же самое зерно кушают и лошадки и другие коровки .

Даже у пшеницы у которой есть это разделение (фураж/продоволка) сеют,вырашивают ,убирают без каких то различий и лишь по результатам анализа уже убраного зерна и лежащего на элеваторе определяют ,что с ней делать дальше.

Есть конечно нюансы ,но они не сушественны и маркетинг рулит ,типа "только для вас мы сеяли и отбирали лучшие зерна" на практике же все банально просто.

[МихалычЪ]

 

 

..,должен тебя разочаровать..

Извини, должен и тебя разочаровать   Ты меня не разочаровал 

Сергей, не сомневаясь в твоей компетенции по агрономии, не могу согласиться ну никак. Ибо за много тысячелетнюю историю развития этого вида сложилось и выработалось масса сортов и подвидов. И каждый более чем другой пригоден для использования в конкретных целях. 9 ботанических групп.... https://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%F3%EA%F3%F0%F3%E7%E0_%F1%E0%F5%E0%F0%ED%E0%FF

поэтому мне думается что все чуть сложнее чем окраина поля скоту  а из центра двуногим

[127L]

Сегодня забрал из сельпо два последних мешка ржи. Заведующая поинтересовалась кого я ей кормить собираюсь. Я ответил, что сам буду употреблять. Спросил ее почему она интересуется, - ответила, что рожью ни какую скотину не кормят нонче.

 

Может дорого, х.з., может еще по каким-то причинам.

 

Брат у меня хлеб печет, говорит, чтоб повторить даже хлеб военных времен (ВОВ) надо гасить "силу" иначе при тех же раскладках будет не хлеб а резина. Слишком сильные сейчас сорта. 

 

Нам эта сила, как зайцу триппер, кроме пены и геморроя с брагой ничего не дает. 

[victorchik]

Серёж, из литературы я вынес, что по отношению к солодам "фуражное" зерно - это зерно с белком свыше 12%.

Там его до 30% может быть. А НЕ ДОЛЖНО!!!

 

В импортном солоде и правда, видимо,  белка мало (не мерял). Без всяких белковых пауз и на дне бруха ничтожно, и холодного белкового помутнения - нет.

А вот в российском солоде, даже если написано 10.5% белка, на самом деле белка мама не горюй. И бруха после варки "по колено", и белковое помутнение (при однопаузном 72*С) - чуть только, так сразу.

 

Мне вообще нравится российские паспорта читать (на солод). Когда читаю - через строчку причитаю, как старушка у подъезда - "Вайерманн" отдыхает!!!

При покупке наших российских солодов старинная русская поговорка "Бумага всё стерпит" - верна как никогда.

 

А вообще я патриот, вот только агрокультура (или как правильно назвать) у нас тоже хромает

[Bors]

Вить по отношению к солодам эт частный случай , я и писал ,что есть нюансы,действительно это типа спецпроекта ,как и посевы зеленого горошка,попкорна ,сах.кукурузы .Посевные площади пивоваренного 1,5млн.га в России ,это при урожайности в 3т.га (эт я еще круто взял) = ну 4млн.тонн ,а общий урожай зерновых 108 млн.тонн. Есть и площади занятые посевами например различных трав ,они исключительно для животных.

Рожью кормить можно ,почему нельзя.Можно и зефиром,и шоколодом.Но вопрос стоял так -имеется ли например рожь с градацией при выращивании для человека или для животных.Нет не имеется.

МихалыЧ блажен кто верует. Поверь ,перечесляю по пунктам

Кукуруза -нет градации (исключение попкорн,сахарная кукуруза)

Ячмень -нет градации (исключение солод)

Рожь- нет градации

Пшеница -нет градации (различие в классах ни как не связаны с делением для человека/для животных)

Сах.свекла -нет градации

Подсолнечник-нет градации

Соя-нет градации

Ну насчет манго и бананов не знаю

Есть конечно нюансы ,просто здесь сложно все описАть,но они не имеют сколь сушественного различия.

Поэтому покупая в магазине кукурузную крупу ,овсяную кашу и т.д. можете конечно верить ,что это специальные какие то зерна,ну а агрономы будут выращивать как обычно А насчет много векового отбора ...ну дык конечно мы сегодня сеем сорта той же пшеницы(кукурузы,ржи,овса,гороха и т.д.) которая/ые очень сильно (эт мягко сказано) отличаються от тех что сеяли даже сто лет назад.(О ГМО я вообще молчу).Например урожайность пшеницы на Кубани в конце 18 начало 19 веков была в районе 20 ц/га и это даже супер

Сегодня 60-70 это далеко не супер урожай! И тут дело не только в удобрениях .Сколько пикинеса не корми ,в кавказскую овчарку по росту он не превратиться.Получение высокоурожайных сортов/гибридов с получением необходимых качественных показателей вот основное направление селекционеров.Кукуруза которую выращивали инки и ацтеки (родина кукурузы Южная Америка),похожа на современную ,как еж на ужа,остались только внешние признаки .Генетика однако. А деление на для человека/животных возможно ,только когда например нужно создать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для тех или для других (пивоваренный ячмень для человека,люцерна для животных) .И вот тут " собака то и порылась".Оказываеться это исключение из правил ,а подавляющее большинство -это ОБЩИЕ посевы! Кстати для инфы -на борьбу с маститом у животных (особенно коров)в мире тратиться намного больше денег (имееться в виду и сами лекарства и на научные иследования в этой области), чем на иследование этой же болезни у Женщин. ЭкономикаС ! Так что иногда животные для хозяев агробизнеса дороже ,чем сотрудники.

Псы Вот еще пример.Есть кукуруза которая сееться на зерно (т.е. ждут полного созревания) и есть та которую убирают на силос в зеленом виде.Есть небольшие различия в технологии (выбор гибрида,густота стояния и т.д.) Но если в силу каких то причин ,поле на котором выращивалась силосная кукуруза осталось не скошенным (ну например заготовили достаточно силоса) ,то зерно полученное с этого поля " идет на ура" наровне с зерном полученым с поля где кукуруза выращивалась по "зерновой технологии". Общаясь с зерновыми трейдерами ,эт те кто скупает зерно в хозяйствах,я не разу за двадцать с лишним лет не слышал фразы " а это зерно вы выращивали для чего?" Их интересует влажность,сорность,зерновая примесь и конечно главное Цена! Как думаете ,это все зерно скупаеться исключительно для животных?

Изменено 14 декабря, 2014 пользователем Bors

[МихалычЪ]

Сергей,

 

..Поверь ,перечесляю по пунктам..

извини, не поверю. Ещё раз 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%F3%EA%F3%F0%F3%E7%E0_%F1%E0%F5%E0%F0%ED%E0%FF

http://www.agronom.info/cat/seeds/fieldcrop/corn/

http://supersadovod.ru/sorta/sorta-kukuruzyi-saharnoy/

 мне доказывать не надо, спорь с другими источниками которые говорят что сортов и видов тьма и каждый пригоден более чем другой для определенных целей. 

Ботанические подвиды кукурузы.

Б зависимости от формы зерна и степени развития роговидной части эндо­сперма кукурузу принято делить на следующие ботанические подвиды:

Кремнистая. Характеризуется сильно развитым роговидным слоем эпдосперма. Зерно гладкое,неморщинистое, слабо удлиненное формы с округлой вершиной. Внутреняя часть эндосперма мучнистая. Отличается коротким веге­тационным периодом и повышенной засухоустойчивостью, хорошо хранится.

Зубовидная. Зерно гладкое, неморщинистос, блестящее только с боков, продолговато-удлиненное, с вдавленной вершиной По форме зерно напоминает конский зуб. Отлпчается сравнительно длинным вегетационным периодом. В верхушке зерна эндосперм мучнистый, по бокам - роговидный.

Крахмалистая (мучнистая). Зерно гладкое, матовое, с округлой вершиной. Эндосперм почты нацело мучнистый, без заметных признаков роговитости. Зерно обладает высокой гигроскопичностью, легко подвержено грибным заболеваниям, нестойко при хранении и не дает высоких урожаев.

Восковидная. Зерно имеет матовую поверхность, напоминающую твердый воск. Периферийная часть эндосперма непрозрачная, роговидной структуры Внутренняя часть эндосперма мучнистая Крахмал почти нацело состоит из амилопектнна и не дает с йодом синего окрашивания.

Лопающаяся (рисовая и перловая). Початки и зерна мелкие. Зерно имеет удлиненную форму и блестящую поверхность. Эндосперм почти нацело роговидный.

 

Сахарная. Зерно морщинистое, округлое, с высоким содержанием раствори­мых углеводов, жира и белка, применяется для консервирования.

Чешуйчатая. Отличается тем, что на початке каждое зерно самостоятельно заключено в оболочку (чешуйку).

Зубовидная и кремнистая кукуруза выращивается в массовых количествах и имеет большое народнохозяйственное значение как наиболее урожайная. Восковидная кукуруза начала культивироваться в последнее время как сырье для получения амилопектинового крахмала.

 

Вот из Осетрова ещё к примеру:

Несколько тысяч сортов кукурузы делятся на группы в зависимости от характеристики, такие как, например, структура и форма семян. Твердость и размер зерна , жесткие и более мелкие зерна чаще встречаются с разнообразных Кремневидных сортах, и напротив эндосперм различных Зубовидных сортов кукурузы (например Желтой кукурузы и Белой кукурузы) , как правило, мягкий и частично рассыпчатый . Размер зародыша , как правило, больше в зубовидной кукурузе. Стекловидные сорта кукурузы обычно дают более высокий выход крупы и более низкий выход зародыша, чем более мягкая, рассыпчатая Зубовидная кукуруза,

поэтому выбор сорта и типа кукурузы предварительно определяется готовой продукции.

Изменено 14 декабря, 2014 пользователем МихалычЪ

[Bors]

Ладно спор действительно бесполезный! Ты мне даешь ссылки на то чем я занимаюсь очень долго.Я разве где то писАл ,что есть только один гибрид у кукурузы или только один сорт у пшеницы? Сортов и гибридов очень много.Их такое количество ТОЛЬКО лишь по тому,что условия произрастания очень различны.Выбор гибрида зависит: от климатической зоны (только в Краснодарском крае их минимум четыре) от географической широты (нельзя в Москве сеять некоторые гибриды ,а в Краснодаре можно,а в Турции вообще зашибись) ,от финансового состояния хозяйства,от сроков созревания (нельзя на больших площадях сеять только раннии или только позднии ,ты просто не успеешь их собрать) ,от технологий возделования (одни капризные,другие "спартанцы",) от влагообеспеченности (возможность полива или возможность естественного увлажнения) ,от влагоотдачи (есть кукурузы которые хорошо отдают влагу есть которые плохо ,в разных случаях это может быть как плюс так и минус),от высокорослости (в степных зонах с повышенной ветровой нагрузкой те гибриды которые прекрастно растут в горной и предгорной зоне ,уложит как катком), от плодородия почв(содержание гумуса,pH почвы),от требований к мин.питанию (есть требовательные,есть не очень) ,от формы зерна или корня (например удлененые корни сах.свеклы при определенных условиях просто режуться комбайном),от мощности самих растений (габитус) ,от результатов урожайности прошлых лет....и т.д. И вот когда агроном опредилиться с этими параметрами тот гибрид/сорт он и будет сеять. Вот тот сорт овса (например) который он посеет исходя из вышеперечисленного,после уборки и пойдет и на полки супермаркета в виде каши и в кормушку к лошадям.

Вот такая она МихалыЧ википедия ну а верить не верить дело твое!

Изменено 14 декабря, 2014 пользователем Bors

[МихалычЪ]

Вот вот, теперь верю

..Сортов и гибридов очень много...

и

..каждый пригоден более чем другой для определенных целей. ..

только об этом и толкую.

Изменено 14 декабря, 2014 пользователем МихалычЪ

[Bors]

МихалыЧ вот тебе типичная характеристика гибрида (в данном случае кукурузы) .Как видишь там то что я написал в предыдушем сообщении,а вот про людей/животных нет не слова и смею заверить и не будет (ну только в очень исключительных случаях) Таких характеристик в моих справочниках миллион

[МихалычЪ]

Ты прям прицепился к людям/животным Я не доказываю что зерно прям резко делится на людям не людям. Главный мой посыл

 

..сортов и видов тьма и каждый пригоден более чем другой для определенных целей. ..

если зерно содержит 40% крахмала, а другой сорт 70% и пахнет при этом если не лучше то не хуже, для бурбона я выберу однозначно второй. В пищевое -фуражное я вкладываю именно такой смысл.

[Bors]

Ладно думаю мы договорились.

[127L]

Михаил, с 70% крахмала, ты получаешь больше спирта чем с 40%, но при прочих равных, на единицу спирта всяких других составляющих будет меньше. Собственно, о чем идет речь, - только о том, что мы делаем спирт или напиток из зерна. 

 

Сергей, спасибо за разъяснения, я интуитивно знал, что так оно и есть, теперь получил подтверждение. 

 

В топку крупы и муку - только зеленый солод и зерно в затор. 

Изменено 14 декабря, 2014 пользователем 127L

[МихалычЪ]

..но при прочих равных, на единицу спирта всяких других составляющих будет меньше..

Если мы сравниваем отборное пахучее зерно в котором 70% крахмала с фуражным, каких составляющих будет меньше ?

Муку в топку, согласен. Крупа это измельченное зерно (при этом зерно не фуражное), поэтому нихрена не в топку Солод зеленый не в топку, белый то же не в топку ибо они разные и для разных целей. ХВ из зеленого хрень, а из белого песня, осахаривать конечно лучше зеленым.

пс. никого не уговариваю, но и мнение свое не меняю ибо аргументов против нет. Аж улыбает я уговариваю коллег использовать по той же цене более качественное сырье, а они пытаются доказать что из мусора правильнее

Изменено 15 декабря, 2014 пользователем МихалычЪ

[Alixx]

 

 

ХВ из зеленого хрень, а из белого песня,

И я так думаю.  А если кто-то пытается с помощью зеленого солода получить что-то близкое к вискарю, тем более это ошибочное мнение. 

[127L]

Вискарь это чисто солодовый напиток приготовленый по "пивной технологии" не надо все в одну кучу мешать.  Изначально солод сушили, на чертечем исключительно от нищиты, чтоб его сохранить, а не придать напитку привкус креозота.

 

Из зеленого ячменного солода получается напиток очень похожий на вискарь.  

 

Но я не про солод, а про зерно говорил, точнее про напитки из зерна (несоложенного), где солода столько сколько нужно чтоб осахарить крахмал. 

 

Так и не удалось попробовать ХВ которое песня, в большинстве случаев "бензин" и "одеколон".  

 

Вино (если говорим про Россию) всегда делали с использованием зеленого солода. Ни кто не мешает делать хоть на ферментах, но это уже другое вино.

 

Про "фураж" все выше хорошо расписано. 

 

Михаил, арифметика - второй класс, средней школы, -   если в чем-то содержится 70% Х и 30% Y, то в сравнении с тем что содержит 40% Х  и 60% Y,  доля Y будет в 2 раза больше.

[МихалычЪ]

Ты сначала определись с Х и У, а потом за арифметику берись. Количество недостающего крахмала чем будет замещено ?

 

..каких составляющих будет меньше ?..

крахмал это на 100% эндосперм, а он не является главным носителем вкусоароматики и если часть  крахмала в эндосперме заменит белок или ещё что то подобное, то напитку от этого ни холодно ни жарко. Специалист ты наш, по арифметике....

пс. для тех кому туго доходят мои мысли: я ратую за использование качественного сырья, и не более того. Вы же мне пытаетесь доказать что ВСЕ зерно на планете с ОДНОГО поля и одного качества. Я на эту чепуху больше не отвечаю!

Изменено 15 декабря, 2014 пользователем МихалычЪ

[127L]

С переменными нет проблем определиться, на примере все той же кукурузы,  - крупа в 4 раза беднее зерна по жирам, в ней в 2 раза меньше пищевых волокон, в 3 раза меньше насыщенных жирных кислот и всего на 16% больше крахмала. Это в среднем по больнице. Плюс крупу еще как-то механически и термически обрабатывают. Возможно чем-то обрабатывают от насекомых и прочей живности. 

 

Мое мнение, - как только промышленность затевает обработку, на выходе получаем уже совсем не то, что было изначально. 

[Bors]

Ребят,а давайте действительно закончим эту дисскусию, ! По моему высказались кто хотел ,(букаф настрочили),остальные прочитали ,на мой имхо все вроде по теме,дальше спорить только флудить.Мнение есть у каждого,если что было полезного -хорошо,если нет -тоже хорошо

[gabriel 61]

 

 

Из зеленого ячменного солода получается напиток очень похожий на вискарь.  

 На мой вкус , напиток из зеленого солода пахнет тыквой. У меня с ним не ассоциируется виски. А вот спецсолода , притомленные (карамельный , меланоидиновый) в добавках 15-20% ,  дают вкус ирландского виски.