Польский буфер

[alexeyT 3 188]

[member=Kasperys], Олег, уж извини... если у тебя БУФЕР, некипящий, является ТТ, тебе лучше учебники почитать.
начни с букварей... с определения ТТ

[Kasperys 139]

[b][member=ванечка][/b], Николай, я и не говорил о колонне Игоря (у меня колпачки прокарп стиллдрагона).

[sharedmedia=core:attachments:1723]

 

Я имел в виду, что Игорь сейчас ставит в буфер ситчатые тарелки, которые чувствительны к диапазону мощности.

При этом над буфером РК, которая работает в пленочном режиме, что значит низкие мощности.

Конструкция же колпачков Игоря такова, что его колпачки без гидрозатвора и значит требует мощность не ниже определенной (народ вроде писал о 1-1,2 кВт - иначе флегма стечет через барботажные отверстия).

 

Поэтому продумывая конструкцию для себе я еще думаю СПН или колпачки. Колпачки дороже и сложнее, но их результат стабильней.

 

касательно промежутка - 5 см между тарелками вполне хватит для нормальной работы прокарпов.

 

[ванечка 991]

[member=Kasperys], Олег просто поверь

не будут никакие тарелки работать в огрызке буфера так как нужно. ни на каких режимах.

возможно ( возможно как исключение), струйные тарелки спиральные, что лезилион (вроде так ник)

на хд давненько выкладывал. но не факт. ибо там работающий диаметр от 100мм

мы с ним в личке этот вопрос обсуждали.

 

зы. то что ставит шельман мне пофиг. ибо не авторитет ни разу по некоторым пунктам.

можешь считать эту мою позицию как личную неприязнь или зависть. хихи.

Изменено 1 июля 2016 пользователем ванечка

[Kasperys 139]

Kasperys, Олег, уж извини... если у тебя БУФЕР, некипящий, является ТТ, тебе лучше учебники почитать. начни с букварей... с определения ТТ

 

Алексей, даже парциальный деф является частично тарелкой (испарение с поверхности даже некипящего идет - о его величине можем долго дискутировать, но оно есть  и формально можно тарелкой назвать). Давай не погружаться в дебри определений. 

 

Если считаешь, что надо 6 ТТ в подающей и не менее - ок. Только вряд ли они есть в подающей царге Радика, при его ТТХ царги и рабочих характеристиках  хорошо там 4 найти.

 

 

[member=ванечка], для колонны под 80 мм- может рабочий подающей царги и 100 - хотя 4х дюймовые колпачковые там заработают.

а вот для колонны 50мм - подающая 60-63 мм в самый раз - и при перетоке флегмы после наполнения буфера тарелки работать будут и работать стабильно, а не зависить как СПН от кучи всего.

 

В принципе если под РК поставить, что-то типа 4х дюймовой флейты на 4 тарелки и с навалкой так 5 см на тарелку, то эффект буфера мы воспроизведем (это где-то 1,4 литра флегмы на тарелках).

Изменено 1 июля 2016 пользователем Kasperys

[alexeyT 3 188]

[member=Kasperys], все-таки прочти определение ТТ, всем проще станет
по поводу 6 тт я уже пальцы стер.... ты фотки Радика выборочно смотришь?
те, на которых 78.47*с в буфере у тебя не видно?
в реальности для ректификации ШБ и ПБ отличаются на эти 2 тт, что абсолютно непринципиально.
разница - в сотых долях процента на выходе. тут это не обсуждается
все остальное - зависит от алгоритма
твое эссе про высоту РК... зайди к Сержу, там от 3 метров. и расскажи местному народу, что они долбни... во главе с Патриархом Изменено 1 июля 2016 пользователем alexeyT

[ванечка 991]

4 тарелки и с навалкой так 5 см на тарелку, то эффект буфера мы воспроизведем

нет. просто потому что в идеале будет 3 ТТ. это раз

все примеси будут размазаны на тарелках, это два

 

зы. я предлагаю закрыть на время тему физических тарелок в буфере

для обсуждения пока не разберемся с насадочным вариантом

Изменено 1 июля 2016 пользователем ванечка

[alexeyT 3 188]

[member=ванечка], Коля , 3 ТТ - это насос для перекачки сивухи из куба в буфер....
но я даже не хочу заострять. для ректа все это не сильно важно.
мы еще вернемся, потом. иначе все опять в кучу, которую не разгребем

[ванечка 991]

[b][member=alexeyT][/b], дядька дык я про тоже...

во первых смысл в буфере с физ тарелками если все из него летит в колонну

во вторых еще не время терзать паралельную тему

[Kasperys 139]

[member=alexeyT],

 

Радик меряет флегму, в ШБ меряют паровую часть.

Подозреваю, что если измерить температуру флегмы, то флегма ШБ будет как у Радика.

Чудес на свете не бывает. Иначе РК не стабилизируют

 

Кстати, разница между температурой пара ( вроде 82-88) и температурой флегмы хорошо поясняет, какой пар летит с подающей царги.

Изменено 1 июля 2016 пользователем Kasperys

[alexeyT 3 188]

[member=Kasperys], Олег, я ДВАЖДЫ сегодня персонально ТЕБЕ выкладывал цифры для флегмы , 94% и для пАра 94.7%
на выбор.
в противовес твоим честным 90%
точка поставлена?
[member=ванечка], Коль, да и пущай летит... ну, засрешь в РК на пару ТТ больше...
при ректе вопрос по сивухе для обоих буферов общий.... разница лишь в том, в какой момент времени говна больше, в огрызке или в буфере. но в оконцовке все выравнивается

[ванечка 991]

дык чего ради ставить буфер чтоб отнимать в укороченной колонне место под всякое ненужное?

я про это. проще уж по классике тогда.

в общем пока притормозим физ тарелки ок? будет желание потом обсудим.

[alexeyT 3 188]

[member=ванечка], дык вроде и собрались тут, чтобы все моменты перетереть
если высокие стороны договорились, пора переходить к алгоритмам...

[ванечка 991]

[b][member=alexeyT][/b], дык я только мнение высказываю :) своё

если есть желание у кого то обсуждать про физ тарелки. вперед и с песней.

просто смысла не вижу. по крайней мере сейчас (да и вообще)  ну не место им там в буфере.

это мое мнение, повторюсь. да и много коллег говорят тоже самое.

 

алгоритмы, интересно.

[alexeyT 3 188]

маленький штрих. по скорости отбора у поляка.

1. диаметр трубы 70, площадь сечения около 38 кв см. 3600 мл в час. насадку подзабыл, но крупная

2. на ндрф на популярной клюшке ф42х1 обычный отбор 1000 мл в час. площадь около 12 кв см. насадка спн 4х4

если сыпануть чуть крупнее, вполне себе выжму 1200. но царга всего 75 см, оно мне не нужно...

так что тут никаких чудес....абсолютно тривиально. большой диаметр , пушистая насадка, большая высота как компенсация пушистости

 

для ф53х1.5 площадь 15.7 кв см. крейсерская будет около 1500. у меня на пленке 1000. спн 3.5

для ф63х1.5 площадь 28 кв см. около 2600 мл. у меня на пленочном при давлении 6-7 отбор 2000 мл. спн 4х4

так что все очень похоже

без эмульгаций, турбулентностей и мистики...

[alexeyT 3 188]

[member=serafh], если бы молча, без комментов выложил ссылку, получил бы пасибку
а теперь... уж извини.
расскажи , какое у меня давление и скорость пАра
и потом выложи аргументы про турбулентный режим
а так - лучше к дяде Анусу, там как раз про эмульгацию. без возврата, фазового равновесия и т.п.

[serafh 422]

[member=alexeyT],

Алексей, я не твой визави, спорить не собираюсь, ты в вопросах винокурения профессор, а я новичек. 

 

если бы молча, без комментов выложил

 

не все комменты злые, думал ты поймешь шутку.

 

расскажи , какое у меня давление и скорость пАра и потом выложи аргументы про турбулентный режим

 

Хочешь аргументов от новичка, пожалуйста:

Ты говорил о мощности в пленочном режиме, допустим 1000 Вт, а также о крейсерской скорости, допустим 1500Вт.

Вычислить номинальную скорость пара может специалист, коим я не являюсь, но понять, что при крейсерском режиме она у тебя выше, чем при пленочном (так как подаваемая мощность возросла в 1,5 раза) может каждый новичек. При 1500вт захлеба нет. Поэтому при мощности 1500вт колонна у тебя будет работать в турбулентном или эмульгационном режимах. И нет никаких противоречий.

Думаю, что при экспериментах на ПБ твоя колонна должна иметь возможность работать во всех режимах. Пленочный ты уже определил, а дальше смотри сам. Ваши результаты могут быть важны и для тех, чьи колонны работают в пленочном режиме.

 

[Kasperys 139]

[member=alexeyT], поправь если я не прав, чисто с теории фейшуя ;): все советуют 1/3 за хлеба.
При твоём сечении захлеб будет 140*12= 1680 кВт (если не 120*12), а 1 /3 от него 560 кВт, что соответствует отбору в районе 600?

[alexeyT 3 188]

[member=Kasperys], Олег, это же определяется насадкой... захлеб на ф42 около 1200- 1300 вт
я писал про НДРФ, там допуски мягче. когда была РК ф40, то именно 500-600 и выходило. по п..де ладошкой

[member=serafh], Сергей, пленочный режим самый широкий. и на 4 мм рт ст он, и на 20 мм рт ст тоже он
турбулентный же и эмульгация очень узкие, и только крайне упертые ребята типа Виктрыча лезут в эту щель, где 1 мм воздействия вызывает отклик в 1м. РЕСПЕКТ им!
посмотри на свои же графики, 2 крайних отрезка почти вертикальны

[alexeyT 3 188]

так и что?

будем время считать?

нужно определить граничные условия...

1. плейт показыват, что ФЧ нужно снижать после 7.3% в кубе

 

2. Коля- Брее любезно посчитал всякие разные варианты...

начнем с конца...

прямой дожим

2.0%-1.5%, 348 мл АС за 70 минут

1.5%-1.0%, 343 мл АС за 92 минуты

1.0%-0.5%, 312 мл АС за 127 минут

0.5%-0.0% ,214 мл АС за 180 минут

итого

с 2% до 1% получаем 690 мл за 2 часа 40 минут

с 1% до 0% получаем 626 мл за 5 часов

Изначально заложено в куб было 80 л 20% СС,

ИМХО - выдавливать ниже 1 % в кубе - кретинизм...

Все согласны ?

 

если ДА, то расчетный промежуток берем от 7.5% до 1%

в кубе 70.944 л 8%, это 5.67 л АС

Для меня ОЧЕВИДНО, что буфер внесет свои коррективы именно на этом интервале

Итак, берем интервал (с запасиком), 8%-1%

на РК БЕЗ буфера за 8 часов будет отобрано 4500 мл ,или 560 мл/час в среднем, с учетом увеличения ФЧ с 4 до 37

осталось посчитать с буфером....

какие мысли?

Изменено 5 июля 2016 пользователем alexeyT

[alexeyT 3 188]

недостача АС

6% = 0

5% = 140 мл/час

4%=  290 мл

3%=  450 мл

2%=  620 мл

1%=  800 мл

все это должен компенсировать буфер

не забываем о снижении числа ТТ в огрызке... до нуля

и о том, что при кипении буфера возврат в огрызок снижается...

 

в итоге - имеем сокращение времени с  буфером около 3.5 часов(при отжиме 4500 АС до 1% в кубе) ?

 

ан нет... программа Коли насчитала около 6 часов...

http://forum.grainwine.info/index.php/topic/770-voprosi-novichkov/?p=113887

итого = 2 часа в пользу ПБ

вспоминаем, что стабилизация буфера = 2.5  часа....

итого = НИХЕРА (п отношению к прямой трубе)

Изменено 5 июля 2016 пользователем alexeyT

[Kasperys 139]

[member=alexeyT], напиши расчет полякам - вот они удивятся ;)) 

У них почему то время перегонов процентов на 20-25 уменьшается.

 

Процитирую вами не любомого Игоря, но который по возможности экспериментировать думаю вперед всех:

 

"Ответ очевиден - да, конечно быстрее. И прилично быстрее.
Объясняю на пальцах.
Последние два дня мучаю новую автоматику, которая работает в полном автомате с двумя клапанами
Термометр устанавливается в буфер (который является для колонны истинным кубом) и линейно уменьшает отбор спирта с заданного крейсерского значения, начиная с 85С
Ну то есть на 85С у тебя колонна дает два литра в час, а на 98С отбор равен нулю, между этими цифрами отбор линейно снижается.

А теперь прикинь. Разница между кубом и буфером по температуре в 10С примерно. Иногда больше, иногда меньше.
В кубе 96 С в буфере 86 С 
В первом случае отбор 200мл/час. Во втором - 1800 мл/час
Прикинь сам экономию."

Изменено 5 июля 2016 пользователем Kasperys

[alexeyT 3 188]

[member=Kasperys],  ты воздух не гоняй, а укажи на ОШИБКУ в расчетах

если НЕ учитывать время стабилизации буфера - да, часа на 2 -3 в самом конце выигрываешь

а ПАПА - фокусник известный.... у него и спирта 1200мл на ф35 всю жизнь наливалось....только потом оказывалось, что это ШПИРТ, или прото-, или недо- или само-...

его ГХ - яркое СВИДЕТЕЛЬСТВО полного краха ШБ.

там до СПИРТА - как до Луны

 

пысы. просто ПОСЧИТАЙ, сколько АС в кубе, в буфере и в трубе при 96*с

я тебе это уже выкладывал. более 50% по АС

ПАПА еще по старым временам 25% отбраковывал на повторку.

если ТАК считать, то я умываю руки...

никакой буфер НЕ нужен, делаешь дробление поГабри, второе тело - на рект. голов нету, сивухи раза в 4 меньше

Самому не надоело это передергивание??

Изменено 5 июля 2016 пользователем alexeyT

[Антел 1 186]

 

 

В кубе 96 С в буфере 86 С В первом случае отбор 200мл/час. Во втором - 1800 мл/час

Да, нормальный расчет... Только через сколько спирт в буфере закончится?

[Kasperys 139]

[member=alexeyT],

сколько раз отмечать: если ты считаешь польский буфер - будь добр считать его по польским алгоритмам мощности/ отбора. 

 

Ты принимаешь, что буфер не влияет на работу на основном этапе - это допущение. Хотя и обратное гипотеза, но за счет эффекта задержки сивухи он может облегчать работу РК + может позволять стабилизировать РК при большей мощности.

Вопрос еще в отборе голов - по ссылке на расчет у тебя 10 часов на отбор голов, поляки укладываются быстрее. 

 

С момента окончания перелива буфер начинает довольно быстро прогреваться (если не не душить температуру снижением отбора) царга подачи быстро нагреет. Буфер начинает работать как куб (при этом отбор снижают в 2 раза), что в этот момент с давлением (может внизу РК оно нарастает и не дает части паров из куба подняться к РК), сколько в этот момент энергии забирает буфер - тоже вопрос. Тен с 1 кВт испарил  с кубика почти 4 литра, часть паров отдали энергию на нагрев буфера, в какой пропорции в этот момент суммируются пары из буфера и пары с куба и таким образом какая спиртуозность пара на срезе РК - хз. 

 

Все это факторы которые могут влиять, а могут не влиять.

Думаю здесь более правильно ориентироваться на факты они таковы.

 

ПС Кстати заметил : объем буфера коррелируется с кол-вом АС в кубовой жидкости при 96С. Практически 1 к 1. 

 

 

 

его ГХ - яркое СВИДЕТЕЛЬСТВО полного краха ШБ.

 

смотря ГХ3 - посмотри и ГХ1 - прямой перегон с браги.

http://forum.homedistiller.ru/msg.php?id=12751050

Изменено 5 июля 2016 пользователем Kasperys

[Kasperys 139]

[b][member=Архип][/b], там странное, что с браги 7, а с СС 38 ((