ВОблин 706 Опубликовано: 20 февраля 2016 оставлю ссылочку чтобы не потерялась ... пригодиться. http://absintheclub.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=2262&start=0 2 Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
127L 897 Опубликовано: 20 февраля 2016 страшное дело Допустим все так, но изоамилизовалерат в воде плохо растворим, но недалеко от изопропанола ушел в смысле Крект, в чем причина? Искал ответ на этот вопрос, нашел у Цыганковых : Ни каких закономерностей не видать. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
breeee4 71 Опубликовано: 22 февраля 2016 [b][member=127L][/b], пытался я пользоваться этими формулами, результат получался какой-то не такой. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
alexeyT 3 188 Опубликовано: 22 февраля 2016 [member=breeee4], Коля, книжки прд рукой нет, но это больше на Клет похоже Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
breeee4 71 Опубликовано: 22 февраля 2016 [b][member=alexeyT][/b], я его делил на Кисп этанола, но цифры получались не те, что ожидались. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
GrOV 1 072 Опубликовано: 22 февраля 2016 (изменено) закономерностей не видать. Дык, наверное посчитать надо - чтоб увидеть...Формулы-то эмпирические,да по косвенному параметру - не наглядно... При 20%масс спирта в растворе у меня (на калькуляторе) получился Кр для изоамилизовалерата: (((85.39÷6.322)−(0.045×6.322))+(0.00035×6.322^(2))+1.11)÷6.322 = 2.269 примерно. Или 0.44 - смотря что в числитель поставить (относительно чего считать). А что смущает? Изменено 22 февраля 2016 пользователем GrOV Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
127L 897 Опубликовано: 22 февраля 2016 Формулы-то эмпирические, Вот я это и хотел сказать, нет стройной теории в отношении летучих примесей. Могу предположить что возможно К исп примесей может зависеть от многих (иных) причин, а не только от концентрации этанола. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
GrOV 1 072 Опубликовано: 22 февраля 2016 [member=127L], Так он и зависит - чего же очевидное предполагать... Есть одна тонкость - и о ней сказано у мэтров - все накопленные данные относятся к небольшим концентрациям примесей - вроде как не более 2% (если не вру).. Но и указанные % практически недостижимы, а для малых - формулы справедливы.. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
breeee4 71 Опубликовано: 22 февраля 2016 (изменено) формулы справедливы Ну вот что у меня для нашего любимого изоамилола получается: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1JRtiS-a_MZfrawBZ-zHLBpfj0riVrDzgHfvBjkwEr8c/edit?usp=sharing может ошибаюсь где-то? Изменено 22 февраля 2016 пользователем breeee4 Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
GrOV 1 072 Опубликовано: 22 февраля 2016 (изменено) накосячил похоже...проверю позже- на даче нет нихрена,кроме смартфона.. Изменено 22 февраля 2016 пользователем GrOV Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Александр956 380 Опубликовано: 22 февраля 2016 (изменено) Ну вот что у меня для нашего любимого изоамилола получается: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1JRtiS-a_MZfrawBZ-zHLBpfj0riVrDzgHfvBjkwEr8c/edit?usp=sharing может ошибаюсь где-то? Посмотри для проверки в контрольных точках. Может просмотрел в формуле, но КРЕКТ примеси зависит не только от концентрации этанола. но и от концентрации примеси. Правда, в наших процессах, по причине относительно низкой концентрации примесей, второй зависимостью можно пренебречь. Изменено 22 февраля 2016 пользователем Александр956 1 Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
ВОблин 706 Опубликовано: 22 февраля 2016 (изменено) оставлю еще видео Изменено 22 февраля 2016 пользователем ВОблин 1 Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
GrOV 1 072 Опубликовано: 24 февраля 2016 (изменено) формулы справедливы.. Ну вот что у меня для нашего любимого изоамилола получается: https://docs.google....dit?usp=sharing может ошибаюсь где-то? Нет - похоже - не ошибаешься... Ошибся я.. , точнее - просто раньше не считал изик по этим формулам... Сегодня добрался до компа и пересчитал в экселе - коэфф-ты. испарения спирта, фурфурола, метанола и изоамилола по формулам из Цыганкова.. Если по спирту, метанолу и фурфуролу получаются значения "где-то около" того, что приведены в таблице Дорош-Лысенко, то по изоамилолу - совсем не бьёт, начиная с концентрации спирта больше 20% об... Имхо - в формуле очепятка - надо искать либо первоисточник (Дроговоз - а), либо Сергея просить посчитать - у него есть прога подбирающая зависимости функций.. Да, по спирту (верхняя табл.) тоже ерунда с коэффициентами в предпоследней строчке - поставил предидущие, иначе спирт не хотел испаряться. .. Файлик прикрепил - если интересно... Коф_ исп.xls Изменено 24 февраля 2016 пользователем GrOV 5 Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
ВОблин 706 Опубликовано: 24 февраля 2016 (Дроговоз - а) я в инете найти не смог.... просил другов в библиотеке завода роснефти посмотреть, но когда выполнят не знаю... Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Zapal 488 Опубликовано: 28 февраля 2016 Не знаю куда запостить.. беден наш технический раздел.. По части насадки.. 2 года назад купил микроскоп Ливенгук. окуляры 20*40 - увеличение 800 раз.. В первую очередь кинулся смотреть насадку.. Мое мнение - травление насадки - это развод... ИМХО.. Блестящая, полированная с виду нихромовая проволока - под микроскопом выглядит как грубая наждачная бумага.. А травленая - как наждачная бумага - с лунными кратерами.. так что, с точки зрения молекулярного взаимодействия - протравливание не приносит особого эффекта.. ИМХО.. 7 Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Антел 1 186 Опубликовано: 28 февраля 2016 (изменено) [member=Zapal], а померить удерживающую? Хотя бы на 100 мл. Тогда совсем понятно будет. У меня нет нетравленой и травленой одинакового диаметра. Посмотрел на х120 и х300 3 от Селиваненко и травленую 3,5 от spn1. Ни какой разницы вообще не увидел. Изменено 28 февраля 2016 пользователем Антел Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Zapal 488 Опубликовано: 28 февраля 2016 [member=Zapal], а померить удерживающую? Хотя бы на 100 мл. Тогда совсем понятно будет. У меня нет нетравленой и травленой одинакового диаметра. Посмотрел на х120 и х300 3 от Селиваненко и травленую 3,5 от spn1. А зачем вам - этот параметр.. Спирт должен висеть в насадке - удерживаемый потоком пара - а не за счет прилипания к микропорам.. я сейчас нарисую простую методу оценить - эффективность насадки.. не всем она понравится. но такова жизнь.. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Zapal 488 Опубликовано: 28 февраля 2016 (изменено) Года три назад - когда на ХД - кипел фонтан идей, я отработал простую методу оценки - реальных параметров насадки. Чисто геометрических.. Но так и не опубликовал ее.. Форум разбился на несколько группировок, каждый защищал свою насадку.. Кто хвалит толщину, кто пушистость, кто диаметр - и все считают что они правы.. присылали и мне несколько насадок - для сравнения.. в итоговой таблице я убрал от кого они. оставив только размеры.. Мне уже и так давно все ясно - а разводить споры не хочу.. Любой желающий - у кого есть руки и мозги - может это повторить.. Считалось, что очень мелкая насадка - заполняет очень много места.. это неправда.. Что нам важно для расчета.. Только объем и диаметр.. все остальные параметры - выводятся расчетами из этих известных параметров.. Что потребуется. 1. Ацетон.. он почти сверхтекуч - и заполняет любые поры.. 2. измерительная мензурка на 250 мл. 3. калькулятор ( или электронные таблицы) проводим несколько экспериментов старика Архимеда... с разными насадками.. и смотрим - что у вас получилось... реально - а не как в рекламных буклетах.. Посмотрите массу одного литра насадки - и ее площадь.. какую проволоку следует покупать - видно из итоговой площади - одного литра насадки. насадка.zip Изменено 28 февраля 2016 пользователем Zapal 3 Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
GrOV 1 072 Опубликовано: 29 февраля 2016 (изменено) попытаюсь вернуться к теме... Рассмотрев иллюстрацию из Креля с предидущего поста: становится очевидным, что для идеальных ТТ пар из куба должен быть равен по концентрации флегме, стекающей с первой тарелки..Флегма на 2-ой тарелке должна быть равновесна пару над 1-й тарелкой и т.д. То есть укрепление паров происходит как бэ в момент испарения пара из флегмы. И так далее - ступенчато на каждом уровне (каждой последующей тарелке) в теле колонны.. Для идеальной (или теоретической) тарелки подразумевается, что для достижения этого эффекта ВЕСЬ пар приходящий из куба должен сконденсироваться во флегме 1-й тарелки, и отдав свою энергию жидкости, должен привести к испарению из этой жидкости НОВОГО пара - но уже с более высокой концентрацией ЛКК. Подчёркиваю - для ТТ - ВЕСЬ приходящий снизу пар должен сконденсироваться.. Рассмотрим этот процесс "под увеличением" Из рисунка понятно, что на тарелке всё не однообразно и условно существуют ЗОНЫ: а)Светлой жидкости: Входа пара снизу в жидкость на тарелке Стока жидкости с тарелки в куб б) Барботажа(пены): капель только что сконденсированной жидкости, обогащённой (в нашем случае) водой опускающейся во флегму на тарелке из парового пространства НАД ней и обогащённого спиртом пара, поднимающимся к СЛЕДУЮЩЕЙ тарелке.. Повторю - в случае идеальной(теоретической) тарелки - весь пар пришедший снизу должен "отдать"часть воды флегме, а вновь образованный, обогащённый спиртом пар должен уйти к следующей тарелке, где процесс должен повториться.. Поскольку никакие процессы не проиходят мгновенно, становится очевидным что для обмена концентрациями и энергией пара и жидкости на тарелке необходимо какое-то время.. Поэтому при рассмотрении теоретической тарелки ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ что жидкость и пар задерживаются на каждой из них на какое-то время, необходимое для достижения равновесия - паровой поток идущий СНИЗУ находится в равновесии со стекающей с тарелки флегмой, а значит со ВСЕЙ жидкостью находящейся на тарелке - что предполагает идеальное перемешивание и установления на этой тарелке какого-то среднего состава соответствующего какому-то среднему равновесию... В реальности практическая тарелка(ступень контакта) НЕ МОЖЕТ обеспечить такого эффекта, потому что сама флегма на тарелке не одинакова по своей концентрации (имеет градиент) да и пар соответственно - тоже - не однороден по концетрации в паровом пространстве тарелки и зависит от градиента ДАВЛЕНИЯ... Кроме того, время установления равновесия зависит от объёма(количества) пара и флегмы, находящихся на тарелке, а значит от ЗАДЕРЖКИ (см. определения) самой тарелки...Задержка в свою очередь зависит от количества испаряемого пара из куба и количества стекающей из конденсатора(вышележащей тарелки) флегмы - т.е. от подводимой к кубу МОЩНОСТИ и ФЛЕГМОВОГО ЧИСЛА... Из всего сказанного понятно, что для определения ИСТИННОЙ разделяющей способности практической тарелки необходимо ввести КПД тарелки - который измеряет степень отклонения свойств её от теоретической - и он определяется по УСРЕДНЁННОМУ для ВСЕЙ колонны значению как отношение числа НЕОБХОДИМЫХ ТТ к числу СУЩЕСТВУЮЩИХ тарелок(ступеней контакта) для достижения нужного разделения(укрепления) смеси.. Главное из всего этого: средний КПД практических тарелок в колонне НЕ ВЫРАЖАЕТ конкретных условий работы каждой конкретной ступени разделения(тарелки или высоты насадки) в отдельности, потому что ИЗМЕНЯЕТСЯ при переходе от одной ступени контакта к другой - по причине разного кол-во пара/флегмы, разного градиента температур, концентраций и давлений на каждой их них... Применительно к нашим НАСАДОЧНЫМ колоннам - НЕ СУЩЕСТВУЕТ какого-то конкретного количества ТТ в них.. Они(ТТ) формируются (образуются в процессе работы) в зависимости от РЕЖИМА работы колонны.. В одной и той же колонне ОДНА теоретическая ступень разделения(ТТ) может либо "растягиваться" на несколько практических тарелок или на какую-то высоту столба насыпанной насадки,(например - пар "пролетает" не полностью обогатившись ЛКК), либо "сжиматься" до какого-то предела(зависит от свойств насадки например) в зависимости от режима работы.. Кроме того - загляну вперёд - эта высота (ВЭТТ) слоя насадки или количество реальных тарелок, обеспечивающее "разовое" равновесие для ТТ ещё и зависит от свойств компонентов разделяемой смеси (летучести, К исп. и Кр. - если говорим о многокомпонентной смеси) .. Отсюда вывод: ОДНА И ТА ЖЕ ступень разделения укрепляет ОДНОВРЕМЕННО и ПО-РАЗНОМУ различные составляющие самогона и соответственно, имеет различный КПД (или ВЭТТ - разное количество тарелок и разную высоту насадки) соответствующую одной ТТ для разных примесей... Продолжу (если не надоел и есть необходимость) позже... Изменено 29 февраля 2016 пользователем GrOV 13 Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
GrOV 1 072 Опубликовано: 10 марта 2016 (изменено) времени катастрофически не хватает - но добавлю пару строк... Мы уже разобрались с основными понятиями - Коэффициентами испарения и ректификации, звдержкой, удерживающей способностью, теоретической тарелкой и флегмовым числом... Сейчас начнём применять их на практике... Сначала посмотрим - как распределяются компоненты двойной(бинарной - только вода и только спирт) смеси внутри тарельчатой РК Стабников1969стр66 Видим , что на каждой тарелке одновременно существует 2 потока - паровой и жидкостной.. Левый - паровой поток, правый - жидкостной... Заштрихованный - спирт, незаштрихованный - вода... Причём - на каждой следующей по ходу движения пара тарелке увеличивается концентрация спирта как в паре, так и в конденсате... (Соотношение заштрихованной и незаштрихованной области - есть ничто иное как соотношение количества спирта и воды в паре и жидкости.. Иначе говоря - концентрация..) Обмен в колонне происходит моль на моль - или (по-простому) количество молекул спирта/ на количество молекул воды.. Из этой диаграммы видно, что количество молей в паровом и жидкостном потоках остаётся постоянным по всей высоте колонны - меняется лишь только их соотношение, или - их концентрация... Отсюда вытекает, что общее количество реагирующих компонентов( кол-во молекул) на каждом уровне колонны зависит ТОЛЬКО от подводимой мощности..И при постоянной мощности(условно - скорости пара), их общее количество не меняется, а меняется лишь СООТНОШЕНИЕ компонетов.. Вернёмся к колоннам... Вайсбергер стр 39 На левой картинке тарельчатая колонна, на правой - насадочная... С тарелками ясно - пар над первой тарелкой достигает концентрации Y1, над второй - Y2, над третьей - Y3.. В насадочной колонке тарелок нет..Поэтому пар пройдя какую-то высоту насадки обогатится спиртом до концентрации Y1, пройдя ещё какую-то высоту насадки - обогатится до Y2, и далее - до Y3.. Высота насадки, которую необходимо пройти пару для того чтоб повысить концентрацию НК до следующей - и есть ВЭТТ(высота эквивалентная одной теоретической тарелке). Важно помнить - что обогащённый пар - это не тот пар который вышел из куба..Кубовый пар полностью сконденсировался в нижнем слое насадки, отдал свою энергию флегме а уж из неё испарилась новая порция пара с повышенной Y1 концентрацией НК.. Забегу вперёд.. На картинке нарисовано соответствие для ИДЕАЛЬНЫХ (теоретических) тарелок.. На самом деле тарелки имеют КПД (около 0.5) - поэтому в реальной тарельчатой колонне концетрация пара Y1 бедет достигнута лишь над второй тарелкой.. А вот в насадочной колонне ВЭТТ(высота насадки) соответствует ТТ, и картинка вроде бы справедлива..Но есть одо НО... Смотрите - промколонна имеющая 66 тарелок из-за кпд 0,5 работает как колонна с 33-мя идеальными(теоретическими) тарелками, а колонна насадочная МНЕЯЕТ высоту ВЭТТ в ходе ректификации, поскольку ВЭТТ зависит от ФЧ, задержки и концентрации исходной смеси в кубе.. Проще говоря - для обогащения на одну ступень в РАЗНЫХ УСЛОВИЯХ требуется РАЗНАЯ высота насадки... Вернёмся к колоннам и задержке.. Напомню - чтобы в колонне проиходил ТМО на каждой тарелке тарельчатой колонны необходимо наличие пара и флегмы.. Совокупность пара и флегмы на тарелке являются задержкой этой конкретной тарелки.. Вайсбергер стр96 На картинке изображено наполнение НКК и ВКК каждой конкретной тарелки.. Видно, что в тарельчатой колонне крепость НКК изменяется СТУПЕНЧАТО в любом случае..Даже если кпд<>1, то крепость будет меняться дробно, но ступенчато.. Вайсбергер стр97 В насадочной колонне задержка, а соответственно и концентрация компонентов в насадке (крепость флегмы) будет меняться плавно... Обратите внимание - это важно - в столбе насадки соответствующей одной ВЭТТ может быть укрепление НКК (Х на картинке) равное - 1/3 ближе к низу, 1/2 - в середине, 3/4 - ближе к верху, 1 - наверху и так далее на "следующей" ВЭТТ... То есть укрепление/разделение смеси как бы "размазано" по высоте 1-ой (и каждой последующей) ВЭТТ с переходом на следующую.. Это свойство насадочных колонн очень важно, и его практическое применение рассмотрю чуть позднее - когда будем говорить о распределении концентраций как спирта, так и примесей в насадочной колонне... В следующем посту посмотрим как Plate Calculator можно применить для иллюстрирования процесса укрепления/разделения в колонне. Изменено 10 марта 2016 пользователем GrOV 9 Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
KAPABAH 36 Опубликовано: 12 марта 2016 И при постоянной мощности(условно - скорости пара), их общее количество не меняется, а меняется лишь СООТНОШЕНИЕ компонетов.. не могу понять. Если в кубе 70% или 5% этанола или ацетона как в паре может быть одинаковое колличество молекул при одинаковой мощности? Может этой мощности и не хватит, чтоб 5% сс кипел или я туплю? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
alexeyT 3 188 Опубликовано: 12 марта 2016 [member=KAPABAH], моли спирта прореагируют с молями воды. лишняя вода участвовать не будет Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
KAPABAH 36 Опубликовано: 12 марта 2016 [member=alexeyT],вот условно, я подаю в куб 100 ватт и в кубе у меня 96% спирта. Спирт закипел и молекулы подались в коллону. Их в коллоне онное колличество. Если у меня в кубе 1% спирта, как может быть колличество молекул в коллоне одинаково при той же мощности? Или вообще нет спирта, только высококипящие примеси. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Антел 1 186 Опубликовано: 12 марта 2016 (изменено) [member=KAPABAH], на сколько прочел, Grov упомянул соотношение. Одинаково Общее количество молекул, воды, спирта и т.д. Типа 2 спирта 6 воды, потом 1 спирта и 7 воды... А может не понял. Изменено 12 марта 2016 пользователем Антел Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
kiliwin 324 Опубликовано: 12 марта 2016 помните про килловат? 1 кВт выпаривает 1,6 литра воды или почти 5 литров пива спирта и по колонне передаются вверх не литры а киловаты - то есть энергия Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
