атмосферное+вакуумное брожение Брожение и дистилляция под вакуумом

[Меломан]

Привет всем!

Вопрос: Кто-то пробовал делать ВД зерновой браги (без сахара)? 

 

Олег, как я понял, ты специализируешься на фруктовых

[POLE]

 

 

Кто-то пробовал делать ВД зерновой браги (без сахара)? 

мне о таких неизвестно или не пишут.

 

 

специализируешься на фруктовых

нет. Могу и зерновые делать. Только закупил у Матоса туту пасту, вот и отрабатываю ее с сахаром, чтобы не пропала). Кстати ее брага очень показательна в плане качества дистиллята. Дистилляты из браги, где есть сахар, как правило горчат. И ВД не исключение. Есть горчинка хоть и меньше чем у атмосферных дистиллятов.

Так вот при вак.брожении + ВД такой горчинки вообще нет (или я не чувствую).  

Что касается зерновых, то могу сделать эксперимент, но не скоро. Времени нет сидеть у установки. Отработаю технологию с автоматизацией, вот тогда займусь разными брагами.

[Меломан]

С зерновыми вакуумное брожение врят ли получится: чрезвычайно активное брожение у зерновых. 

полторы - двое суток бродит как кипящая жидкость. 

Либо вакуумный насос нужен будет суперпроизводительный. 

 

На стадии дображивания можно будет запустить ВБ.

[POLE]

 

 

чрезвычайно активное брожение у зерновых. 

Либо вакуумный насос нужен будет суперпроизводительный. 

есть проблема в брызгоуносе при ВБ, особенно при бурном брожении. Отсюда - нужна конструкция насоса устойчивая к брызгоуносу, чтобы не городить ловушки, с большим ресурсом и откачкой до -96кПа. Лучшее что приходит в голову это пара водоструйных насосов (параллельно) + станция водоснабжения (насос, ресивер, автоматика).

Что касается пары водоструйников, то проверю свою конструкцию и отпишусь. По результатам будет понятно какие ТТХ должны быть у станции водоснабжения.

 

 

На стадии дображивания можно будет запустить ВБ.

Запускать насос нужно при достижении крепости в браге 5%. Если брага будет крепче, то дрожжи будут "задыхаться" в спирте и СО2 и генерировать хвостовые примеси.

[Андрей751]

Запускать насос нужно при достижении крепости в браге 5%. Если брага будет крепче, то дрожжи будут "задыхаться" в спирте и СО2 и генерировать хвостовые примеси.

 

Олег откачивать со2 дорогое удовольствие , может рассчитывать заклад чтобы брожение заканчивалось на 5% отгонять затем добавлять сироп итд…?

Итак: Всего засыпал мешок 25 кг декстрозы, 8 кг яблочных отжимок и 1 пачку турбо 77. Получил 45л СС 27%. Сломал 2 насоса. ( У одного порвалась мембрана, у другого сгорел двигатель.)

Изменено 8 октября, 2018 пользователем Андрей751

[POLE]

 

 

 Всего засыпал мешок 25 кг декстрозы, 8 кг яблочных отжимок и 1 пачку турбо 77. Получил 45л СС 27%. Сломал 2 насоса. ( У одного порвалась мембрана, у другого сгорел двигатель.)

сочувствую. Твой отрицательный опыт показал всем, что ресурс таких насосов ограничен и они не годятся для вакуумного брожения.

 

 

откачивать со2 дорогое удовольствие

согласен.

Поэтому делаю ставку на водоструйные насосы.

 

 

может рассчитывать заклад чтобы брожение заканчивалось на 5% отгонять затем добавлять сироп итд…?

по сути у меня частично так и получилось. Днем откачивал и отгонял дистиллят в диапазоне от 5 до 3%, ночью куб стоял под гидрозатвором.

По твоему предложению вырисовывается следующая технологическая цепочка:

- заправляем куб так, чтобы набродило 5% спирта

- ставим на гидрозатвор

- когда прекратит булькать, откачиваем и отбираем спирт до вакуума в -96кПа

- подаем сироп

- ставим на гидрозатвор

- ждем пока прекратит булькать и снова откачиваем и отбираем спирт, а далее по кругу пока не надоест оператору или дрожжам))).

Добавлять сироп лучше на вакууме. Сам засосется в куб, только считать нужно сколько закачать.

Полагаю, что вполне рабочая схема для мембранников и пр. вак.насосов, а также для дрожжей, которых спирт не будет угнетать. СО2 конечно даст добавочное закисление  браги, что может привести в этерификации хвостовых примесей. Но сколько там этого будет и как измениться органолептика - вопрос. Все равно сырец будет лучше чем при атмосферном брожении.

[РоманЫчъ]

 

 

при достижении крепости в браге 5%. Если брага будет крепче, то дрожжи будут "задыхаться" в спирте и СО2 и генерировать хвостовые примеси.

Интересная мысль.

Олег, а чем подтверждено данне убеждение?

[POLE]

 

 

а чем подтверждено данне убеждение?

это не мой туфля.

Это описано в статьях и на ХД в ветках - чем дольше брожение тем больше нарабатывается хвостовых примесей. Еще идут реакции взаимодействия спирта с уксусной и угольными кислотами и т.д.

[РоманЫчъ]

Баловался в прошлом году кальвадосом, выбраживал и по правильной технологии с небольшим количеством сахара (Спиртуозность до 7%) и большим количеством сахара (Спиртуозность до 15%). 

Разницы во времени брожения не увидел. Это первое.

Второе: В умных книжках по производству кальвадоса, наоборот рекомендуют долгий процесс брожения при пониженных температурах.

[POLE]

 

 

В умных книжках по производству кальвадоса, наоборот рекомендуют долгий процесс брожения при пониженных температурах.

правильно советуют. И не они одни. Многие говорят, что фруктовые должны долго бродить, чтобы ароматов набрать. Но всё это исключительно к ТРАДИЦИОННОЙ технологии атмосферной перегонки.

У нас ситуация другая - вакуумная дистилляция. И использовать вак.брожение нужно с максимальной выгодой, т.е. цель  - получение ЛУЧШЕГО сырца, чем при атм.дистилляции или ВД (уже традиционного).

А по факту вак.брожения получается, что дрожжи "сами решают когда им сворачиваться на тот свет"   

[РоманЫчъ]

Это Я к чему, кто изучал ветки кальвадоса и всякие там книги по этой теме поймет.

Оптимальным по органолептике (У меня подтверждено) кальвадос с низким изначально сахором (спиртуозностью 7%), но вот низкий выхлоп напитка при трудоемкой производительности, и еще главное сама барда после дистиляции вкусная, что жалко в унитаз.

 

И мне очень хочется согласится с:

 

 

может рассчитывать заклад чтобы брожение заканчивалось на 5% отгонять затем добавлять сироп итд…?

Но заклад сделать из расчета при полном выбраживании 7%, но мы то не будем дожидаться полного выбраживания, ибо они сдохнут. А на стадии медленного брожения - ВД, А потом туда сиропу, и что думается - нестрашно, если один раз разгерметизировать. 

Изменено 8 октября, 2018 пользователем РоманЫчъ

[POLE]

 

 

на стадии медленного брожения - ВД, А потом туда сиропу, и что думается - нестрашно, если один раз разгерметизировать. 

суди по твоим предпочтениям захочется и не раз добавлять сахарку)))

Только вот что получается если делать недоброд - СО2 будет лететь, а значит придется откачивать в нагрузкой на насос. Водоструйнику пофиг, а мембраннику напряжно.

[POLE]

 

 

шум за 30секунд работы..не очень утомит..если откачивать через клапан..（не знаю до скольки там пылесосотсосет）, но предполагаю, что вакуумник потом докачается до нужных -0.8-0.9,, раза в два быстрее

  даже если воздуходувка даст сильное разряжение это не спасет, тк СО2 генерится постоянно. Вакуумник все равно нужен мощный, потому что он должен откачивать генерируемый СО2 до точки кипения (к примеру до -95кПа). При таком вакууме скорость откачки резко снижается. Это и сдерживает процесс отбора дистиллята.

Воздуходувка даст примерно -50-60кПа. Вакуумник на таком вакууме справляется с генерируемым СО2.

Конструктивно воздуходувку нужно ставить после конденсатора. Трубки к конденсатору должны быть большого сечения (не менее 1 дюйма). Между конденсатором и воздуходувкой нужно ставить обратный клапан, чтобы держал вакуум при включении вак.насоса. Всё это значительные затраты на конструкционные доработки. По деньгам сопоставимы с вак.насосом. 

Поэтому если и искать хорошую воздуходувку, то ту что позволит заменить вак.насос и откачать до -95кПа.

[Андрей751]

  даже если воздуходувка даст сильное разряжение это не спасет, тк СО2 генерится постоянно. Вакуумник все равно нужен мощный, потому что он должен откачивать генерируемый СО2 до точки кипения (к примеру до -95кПа). При таком вакууме скорость откачки резко снижается. Это и сдерживает процесс отбора дистиллята.

Воздуходувка даст примерно -50-60кПа. Вакуумник на таком вакууме справляется с генерируемым СО2.

Конструктивно воздуходувку нужно ставить после конденсатора. Трубки к конденсатору должны быть большого сечения (не менее 1 дюйма). Между конденсатором и воздуходувкой нужно ставить обратный клапан, чтобы держал вакуум при включении вак.насоса. Всё это значительные затраты на конструкционные доработки. По деньгам сопоставимы с вак.насосом. 

Поэтому если и искать хорошую воздуходувку, то ту что позволит заменить вак.насос и откачать до -95кПа.

 

 

есть еще спиральные вакуумные насосы...IDP-3

Изменено 9 октября, 2018 пользователем Андрей751

[POLE]

 

 

IDP-3

на ценник смотрел? 2800 долларов??????

[Moonshine]

Несколько файлов полностью или частично касающихся данной темы. Файл про одновременное сбраживание и дистилляцию был в этой теме выложен ранее, этот просто в более удобочитаемом виде.

Применение сорбентов для интенсификации процессов анаэробного синтеза биоспиртов.pdf

Сбраживание модельного сусла повышенной концентрации в условиях периодического вакуумирования.pdf

Технология этилового спирта на основе сопряжения процессов брожения и дистилляции.pdf

[POLE]

[b][member=Moonshine][/b],Спасибо.

Первая статья не сильно нам полезна.

Вторая хорошая и опыт интересный, Только вывод относительно температуры 40С некорректный ИМХО.

Третья статья известная. 

[Moonshine]

[member=Moonshine],Спасибо.

Первая статья не сильно нам полезна.

 

Там в начале несколько о влиянии накопления спирта в процессе брожения на жизнеспособность и продуктивность клеток. В общем о том, что извлекая спирт из среды в процессе брожения получаем более быстрое конечное сбраживание. Мне показалось, что описанные способы несколько коррелируют с данной темой

Изменено 9 октября, 2018 пользователем Moonshine

[POLE]

 

 

описанные способы несколько коррелируют с данной темой

конечно

 

 

а, как определить "5%", в браге?

можно по разному:

1. по времени сбраживания, ориентируясь на опубликованные графики

2. по загрузке сахаром - сначала загружаем сырье так, чтобы оно не могло набродить больше 5%, бродит, заканчивает булькать, откачиваем спирт и подливаем сироп, чтобы опять добродило до 5%

3. по датчику спиртуозности браги????? (сделать можно но не нужно, тк замучаешься калибровать по температуре)

4. датчику спирта в парах (сделать можно но не нужно, тк замучаешься калибровать по давлению и температуре)

Мне пока нравится 1 вариант.

[Rudy]

+По объему СО2

[den45]

У меня сейчас зерновая дображивает, четвёртый день уже. Включил насос, стало любопытно как там звери поживают судя по частоте включения ещё вполне бодры))

В кубе 70л. 2/3 солодов и 1/3 несолож.

https://youtu.be/_TNpAzAOkPU

Изменено 10 октября, 2018 пользователем den45

[Dekabrist]

    Денис,у тебя слышно масляный вакуумнасос. Конечно он создаёт без проблем хорошее разрежение, но вот как масло? пары-то влажные. Я вот думаю для такого разрежения подошёл бы и такой насос   https://ru.aliexpress.com/item/1pc-High-Pressure-Mini-Vacuum-Pump-12V-6W-Electric-Diaphragm-Pump-with-Holder-5L-min/32800254565.html?spm=a2g0s.9042311.0.0.75b533edkBcVA8  он влаги точно не боится. Напиши как проходит процесс, интересно.

[den45]

С маслом проблемы,но я уже как то с этим смерился.Сливаю периодически эмульсию заливаю свежее,эмульсия за пару недель отстаивается,расслаивается,масло можно по второму кругу запускать. У меня камера морозильная сломалась фреон утёк,обычно я в неё ставил пару ловушек  в виде  баночки и фильтра с силикагелем.

Ты этим насосиком что качать то собрался баночку трёхлитровую))) 12v 6w вообще не о чём. Сегодня видос увидел о переделке компрессора в вак насос,подумал что для первой ступени вполне может быть https://www.youtube.com/watch?v=kZqam1gn5FM

 

Странные странности тут у меня приключились))) Обычно зерновая брага активно бродит первые два дня и постепенно стихает,  на четвёртый день из затвора выходят примерно по одному пузырю в сек. Погоняв сегодня   насос часа 3-4 на откачку СО2 на -50Кп (видео выкл. постом выше) выключил вечером. Через нект. время с  удивлением обнаружил,что из трубки опущенной в стакан СО2 попёр с такой интенсивностью как будто дрожжики только завелись на свежем сусле. Такое ощущение,что звери продышались и у них второе дыхание открылось))

Изменено 10 октября, 2018 пользователем den45

[POLE]

с  удивлением обнаружил,что из трубки опущенной в стакан СО2 попёр с такой интенсивностью как будто дрожжики только завелись на свежем сусле. Такое ощущение,что звери продышались и у них второе дыхание открылось))

ничего удивительного. Ты убрал СО2, что для них яд. Вот они и поперли. Когда набродят свыше 8% меньше будет СО2. Спирт будет угнетать дрожжи.

Насчет компрессора для вакуума - можно, но на две ступени  я бы не рассчитывал. Сложно подобрать согласование между ними. Проще вести отбор спирта в режиме испарения на максм мощности работы насоса из компрессора. Для этого нужен конденсатор диаметром с бак. Быстрее будет.

Есть идея вместо компрессора с пневматики использовать компрессор с кондиционер. Где-то видел видео про переделку. 

Хотя водоструник со станцией водоподачи сопоставим с габаритами и ценой с новым компрессором. И не нужно думать о масле.

Изменено 11 октября, 2018 пользователем POLE

[VLAD E]

Хотя водоструник со станцией водоподачи сопоставим с габаритами и ценой с новым компрессором. И не нужно думать о масле.

 

А каком  водоструйнике со станцией водоподачи идёт речь?

Производительность достаточная для вакуумного брожения?.

Изменено 13 октября, 2018 пользователем VLAD E