атмосферное+вакуумное брожение Брожение и дистилляция под вакуумом

[POLE]

1 минуту назад, Asg сказал:

куплю диоптр и буду смотреть

зачем диоптр? Просто петля из трубки - копеечное решение. Если не поможет, то другая причина.

[Asg]

еще пару вопросов

Как определить достаточный расход воды охлаждения? 

на входе +6С

Где ставить термометры?

 в моем понимании, достаточно  в паровой зоне куба и на выходе воды охлаждения

Изменено 14 сентября, 2020 пользователем Asg

[POLE]

33 минуты назад, Asg сказал:

Где ставить термометры?

Лучше ориентироваться на температуру дистиллята на выходе из конденсатора. Оптимально 20С. Под эту температуру и регулировать расход воды. 

Но нужно учитывать, что при падении крепости дистиллята ниже 40С начинает расти его температура. У меня до 24С доходит. Это нестрашно, т.к. чем ниже крепость тем выше температура кипения. 

[Юнга]

6 часов назад, Asg сказал:

Вместо мармита и ММЦ - куб 50 литров и индукционка

Получается твоя установка, в то время когда у тебя происходили необъяснимые явления, состояла из индукционной печки, куба 50л и конденсатора( без ММЦ)?

[Asg]

29 минут назад, Юнга сказал:

состояла из индукционной печки, куба 50л и конденсатора( без ММЦ)

 да

 

Сейчас с женой попробовали по три рюмочки

Запах в привкус первоисточника, невкусных подлежавших ранних яблок, не компот

На вкус , резкий, крепкий, кажется больше 40С

[Юнга]

7 часов назад, Asg сказал:

Как определить достаточный расход воды охлаждения? 

на входе +6С

Где ставить термометры?

У меня стоят термометры на входе охлаждающей воды в конденсатор и на выходе охлаждающей воды из конденсатора. По разности температур я подбираю напор, обычно держу разность температур 2С, но у меня тарельчатая колона и отбор дистиллята осуществляется по температуре паров на входе в конденсатор, поэтому я слежу, чтобы температура охлаждающей воды на выходе из конденсатора была ниже чем температура паров на входе в конденсатор. Например:

Охлаждающая вода- Твход=13С; Твых=15С

Отбора дистиллята-Температура паров на входе в конденсатор 18,1...18,5С.

Кроме того у меня установлен термометр в вакуумной трубке на входе(или выходе не знаю как правильно сказать) в конденсатор в верхней точке - для контроля(обычно температура ниже или равна входной температуре охлаждающей воды - она у меня заведена сверху в конденсатор). Термомодатчик реле-регулятора в кубе расположен на высоте 20мм от дна, в верхней (паровой) части  куба он показывает хрен его знает что и управляет как попало(забрызгивается частицами). Есть еще термометр, расположенный в водяной рубашке мармита- для контроля перепада температур в кубе и рубашке. Так же есть ещё термодатчик реле отбора дистиллята расположен на входе в конденсатор(для ММЦ не нужен)

7 часов назад, POLE сказал:

Если пар прорывается через трубку перелива, то в конденсаторе начинает накапливаться дистиллят до тех пор пока не начнет переливаться в центральную трубу подачи пара. Установка начинает работать сама на себя. В отбор ничего не пойдет.

Если трубка отбора расположена в нижней части конденсатора( в самой нижней точке), то конденсат, если он там есть, должен через неё вытекать, по любому. А если в эту трубку прорвались вместо конденсата пары, то значит они не успели сконденсироваться(стать жидкостью) - т. е. конденсата там нет, значит не хватило  мощности у конденсатора - он весь заполнен паром.

Изменено 14 сентября, 2020 пользователем Юнга

[Юнга]

@Asg  Я думаю, что тебе в этой схеме(без ММЦ), а это обыкновенная прямоточная схема(укрепляющей царги нет), попробовать медленно наращивать мощность от минимальной (при которой в отбор начнёт попадать дистиллят) до максимально возможной(пока температура в вакуумной трубке не начнёт расти, при условии что через конденсатор проходит максимально возможное количество охлаждающей воды), тогда ты выяснишь границы мощностей которые можно подводить к кубу в твоей установке и определить оптимальный для себя режим. Безусловно, при этом регулятор давления и вакуумный насос должны автоматически поддерживать заданное значение давления с гистерезисом 0,2кПа.

[Asg]

9 минут назад, Юнга сказал:

насос должны автоматически поддерживать заданное значение давления с гистерезисом 0,2кПа.

Так не получается, нет ресивера, датчик стоит в верху конденсатора, сразу после насоса, начинается дерганье (вкл/выкл)

минимум 0.3 кПа

Изменено 14 сентября, 2020 пользователем Asg

[Юнга]

Только что, Asg сказал:

Так не получается, нет ресивера, датчик стоит в верху конденсатора, начинается дерганье (вкл/выкл)

минимум 0.3 кПа

У меня тоже датчик давления в верхней точке конденсатора. Ресивер конечно нужен. Если гистерезис 0,3кПа получается поддерживать без ресивера, то это уже неплохо. Плохо, если без нагрева система не держит вакуум -ну хотя бы 8часов без изменения давления с выключенным вакуумным насосом должно быть.

Изменено 14 сентября, 2020 пользователем Юнга

[Asg]

1 минуту назад, Юнга сказал:

Плохо, если без нагрева система не держит вакуум -ну хотя бы 8часов без изменения давления с выключенным вакуумным насосом

Не держит, насос -обратный клапан-датчик - натекание 0.5 кПа в час

пока не понял где

[Юнга]

Только что, Asg сказал:

Не держит, насос -обратный клапан-датчик - натекание 0.5 кПа в час

пока не понял где

Трубки должны быть ПВХ молочные или пивные толстые, силиконовые дают натекания. Если после замены силиконовых трубок на ПВХ ситуация не изменится, то нужно между насосом и обратным клапаном поставить хороший шаровый кран(желательно новый) снизить давление и перекрыть его - станет ясно - есть ли притечка на датчике давления, если нет притечки - значит обратный  клапан нужно менять.

[POLE]

11 часов назад, Asg сказал:

датчик стоит в верху конденсатора, сразу после насоса, начинается дерганье (вкл/выкл)

минимум 0.3 кПа

это неправильно. Ставь датчик на ресивер. иначе не получишь стабильных показаний вакуума и не сможешь спокойно отбирать дистиллят.

11 часов назад, Asg сказал:

насос -обратный клапан-датчик - натекание 0.5 кПа в час

пока не понял где

проверь соединения шлангов с обратным клапаном и датчиком давления. Обычно в этих местах подтравливает.

[Asg]

34 минуты назад, POLE сказал:

это неправильно. Ставь датчик на ресивер

какой объем ресивера достаточен?

 

я так понимаю есть 2 варианта работы

1 с ресивером

2 с постоянно включенном насосом, максимальное разрежение

[POLE]

10 минут назад, Asg сказал:

какой объем ресивера достаточен?

Зависит от мощности насоса. Чем  мощность насоса, тем больше ресивер, чтобы сглаживать скачки давления при включении насоса.

Ставил и 40 литров и 4 литра. Оба варианта работали. На 4 литрах 

Для твоей установки примерно 10 литров подойдет.

14 минут назад, Asg сказал:

я так понимаю есть 2 варианта работы

1 с ресивером

2 с постоянно включенном насосом, максимальное разрежение

да.

По второму варианту будет бОльший проскок паров чем по первому. Критично для масляных насосов без ловушки.

 

[serv]

20 минут назад, Asg сказал:

2 с постоянно включенном насосом, максимальное разрежение

Тут надо понимать, что при постоянной работе насоса откачивается не воздух (он откачан предварительно), а спиртовые пары в атмосферу.

 

[POLE]

5 минут назад, serv сказал:

при постоянной работе насоса откачивается не воздух (он откачан предварительно), а спиртовые пары в атмосферу

Сложнее.

При постоянной работе насоса в не дырявой установке происходит понижение давления и температуры кипения. Проскок мизера паров в насос зависит от конструкции конденсатора и температуры хладогента (воды). 

[serv]

1 час назад, POLE сказал:

При постоянной работе насоса в не дырявой установке происходит понижение давления и температуры кипения

Понижение давления и происходит из-за откачивания паров. Имеются в виду не те пары, которые над кипящей жидкостью в кубе, а насыщенные пары над сконденсированной жидкостью.

Вот эта таблица: https://forum.grainwine.info/topic/616-vakuumnye-tehnologii-v-samogonovarenii/?do=findComment&comment=451355

 

Изменено 15 сентября, 2020 пользователем serv

[POLE]

@serv непонятно в чем проблема?

Не вижу значимой разницы между парами над кипящей поверхностью в кубе и теми, что находятся над сконденсированной поверхностью в конденсаторе. 

Если в конденсаторе достаточная поверхность, низкая температура и "геометрия движения пара" правильные, то останется мизер паров, что полетит в ресивер и в насос. В ресивере, за счет большого объема, пары расширятся и их температура понизится. Пары выпадут в конденсат, упадут на дно. Если не охлаждать ресивер то они переиспарятся. По всякому остаток паров полетит в насос. Поэтому народ и делает фреоновые ловушки, чтобы уловить мизер паров, влияющий на масло в масляных вак.насосах.

И это все критично, если объемы браги больше 30-50 литров при "неправильном" конденсаторе,  высокой температуре воды в нем и масляном вак насосе.

 

[serv]

22 минуты назад, POLE сказал:

Если не охлаждать ресивер то они переиспарятся.

Вот эти пары я и имею в виду. Если испарение превышает конденсацию, то растет и давление.Попытка снизить давление насосом ведет к еще большему потоку паров в ресивер и  большему испарению высокоспиртуозной фракции. Именно поэтому я  против  работы с непрерывно включенным  насосом.

Испарение и конденсация должны быть уравновешены, и рост давления надо компенсировать не откачкой паров, а охлаждением.

[Юнга]

3 часа назад, serv сказал:

Испарение и конденсация должны быть уравновешены, и рост давления надо компенсировать не откачкой паров, а охлаждением.

Лучше и не скажешь, а чтобы понимать когда начался проскок паров в ресивер или насос нужно поставить термометр в вакуумную трубку на входе в конденсатор для контроля.

[moroz-85]

3 часа назад, serv сказал:

рост давления надо компенсировать не откачкой паров, а охлаждением.

Или нагревом куба.

3 часа назад, serv сказал:

я  против  работы с непрерывно включенным  насосом.

Любое, абсолютно, включение насоса, даже раз в 15мин. засосёт все то, что несконденсировалось и висит перед входом в ресивер/насос. Тут вопрос надо ставить по-другому: какая должна быть мощность, подводимая к кубу, какое разряжение и какая разность температур между паром и ОЖ, чтобы насос не включался? Пока, кроме как: типа 15*С дельта я ничего не слышал. Напор ОЖ, конструкции конденсаторов - неизвестных (вернее, сделанных на глаз) конструктивных элементов много, причём, у всех всё разное. 

[Юнга]

Только что, moroz-85 сказал:

какая разность температур между паром и ОЖ, чтобы насос не включался?

У меня такие параметры(я уже выше писал) при Ркуба=2кВт:

Охлаждающая вода- Твход=13С; Твых=15С

Отбора дистиллята-Температура паров на входе в конденсатор 18,1...18,5С.

[moroz-85]

19 минут назад, Юнга сказал:

У меня

Как-то был в атмосферной молодости у меня КТ с 19трубками в 108трубе длиной 250мм. А вход в КТ был из 20трубки. Конденсатор висел писюном книзу как на любом прямоточнике. Воду врубал на всю из крана. А мощность была максимум 2кВт и то из ТСА плевалось и парило. Понимаешь о чем я?

Изменено 15 сентября, 2020 пользователем moroz-85

[Юнга]

Только что, moroz-85 сказал:

А мощность была максимум 2кВт и то из ТСА плевалось и парило. Понимаешь о чем я?

Мощность конденсатора  была недостаточна для мощности подведенной к кубу или мощность подведенная к кубу была избыточна по отношению к мощности конденсатора - чего же здесь непонятного то.

Короче, тепловой баланс не соблюдался.

[moroz-85]

1 минуту назад, Юнга сказал:

Короче

Ды щасс!)

Пар из 20 трубки летел в 108 трубу и пролетал исключительно через пару-тройку центральных трубок. Вот и все. Потому что пар имеет скорость и чем уже диаметр, тем она больше. А на вакууме и подавно. Смысл в том, что тот конденсатор смог бы и больше съесть, если бы его правильно сделать было изначально.