атмосферное+вакуумное брожение Брожение и дистилляция под вакуумом

[Юнга]

3 часа назад, POLE сказал:

Полагаю, что стоит попробовать комбинированный метод: 1 отбор до 35% в струе без укрепления, 2 отбор оставшегося  с укреплением. Получится на твоей колпачковой колонне?

Не получится - укрепляет зараза и ничего ты ей не сделаешь

[POLE]

1 минуту назад, Юнга сказал:

Не получится - укрепляет зараза и ничего ты ей не сделаешь

т.е если перекрыть возврат флегмы в колонну, она начинает набирать за счет паразитной флегмы?

[Юнга]

3 часа назад, EVlzh69 сказал:

на днях был ТК "Энергия", у них написано, что работают  с ЛНР и ДНР. 

Я не знаю кто такая ТК "Энергия" у нас в городе нет их представительства(может и есть, но я не знаю о его существовании). Все компании те которые я знаю и до карантина занимались доставкой в Россию и из России - ещё не вернулись к работе после карантина, да и до карантина при оказании услуг по доставке никаких гарантий не давали - плати деньги наперёд, а если у них не получилось, то это мои проблемы, у нас всё так - по беспределу. Пока нас не вернут в Украину толку не будет, становится всё хуже и хуже.

[Юнга]

45 минут назад, POLE сказал:

т.е если перекрыть возврат флегмы в колонну, она начинает набирать за счет паразитной флегмы?

Перекрыть возврат флегмы в колону я могу увеличив скорость отбора на перистальтическом насосе, выведя его из автоматического режима отбора по температуре паров на входе в дефлегматор  - таким образом можно отбирать всё что сконденсируется. Ты хочешь сказать, что не стоит давать колоне поработать на себя до возникновения барботажа на всех тарелках? Это  можно, я так пробовал, правда, при этом я всё отбирал на образцы различающиеся по крепости(через10%). Ароматика у разных образцов была разная и я смешивал их между собой - не скажу что ароматика  всех смесей меня радовала, но это было на фруктовых брагах и в начале моего пути, потом я проанализировал работу и решил перейти на автоматический режим - результат меня устроил. На зерновых не пробовал -просто один раз всего и перегнал то. Так как ты предлагаешь организовать отбор я не пробовал. Можно попробовать отобрать как ты предлагаешь и сравнить результаты с недавно полученными результатами отбора с укреплением. Получается, что ты предлагаешь мне попробовать реализовать на колпачковой тарельчатой колоне те принципы, которые у тебя заложены в работе на ММЦ, если я правильно тебя понял? В таком случае головы надо отсечь сходу при  отборе без укрепления.

Изменено 28 мая, 2020 пользователем Юнга

[POLE]

53 минуты назад, Юнга сказал:

Ты хочешь сказать, что не стоит давать колоне поработать на себя до возникновения барботажа на всех тарелках?

Да. 

55 минут назад, Юнга сказал:

Получается, что ты предлагаешь мне попробовать реализовать на колпачковой тарельчатой колоне те принципы, которые у тебя заложены в работе на ММЦ, если я правильно тебя понял?

да.

55 минут назад, Юнга сказал:

В таком случае головы надо отсечь сходу при  отборе без укрепления.

Возможно. Но при ВБД головы и подголовники мизерные, о чем ты сам убедился. Поэтому имеет смысл взять первое тело прямотоком и без отбора голов, а второе тело отобрать на колонне с укреплением. Потом смешивать.

[Юнга]

1 час назад, POLE сказал:

Поэтому имеет смысл взять первое тело прямотоком и без отбора голов, а второе тело отобрать на колонне с укреплением. Потом смешивать.

Интересно, обязательно попробую. Завтра заведу самовар, кукуруза дроблёная есть, зелёный солод в ассортименте тоже имеется(наморозил впрок - кстати, отлично сохраняет свои свойства при заморозке). Брагу изготовлю по тому же сценарию, что и в прошлый раз, о результатах отчитаюсь.

[Юнга]

28.05.2020 в 14:49, POLE сказал:

 

Поэтому имеет смысл взять первое тело прямотоком и без отбора голов, а второе тело отобрать на колонне с укреплением. Потом смешивать.

Закончил сегодня 2.06.2020 эксперимент ВБД по методике изложенной выше Pole.

Затор был изготовлен из того же сырья, которое участвовало в моём первом эксперименте, описанном выше в этой ветке. Ингредиенты были взяты в той же пропорции, что и раньше :

• кукуруза                                - 4024г
• солод ячменный зелёный   - 1310г
• солод ржаной зелёный        - 329г
• вода                                       -26л

Гидромодуль 1:5. После осахаривания затора в брагу добавлены дрожжи "Воронежские" - 60гр, которые до внесения в брагу были разброжены в сладкой воде. Брожение осуществлялось при температуре браги в кубе 33,5-34град С. Брожение было бурным, перед началом отбора выделение углекислого газа практически не происходило. Атмосферное давление на момент отбора было в пределах 98,15кПа(фото). Отбор дистиллята происходил при относительном давлении в кубе  в диапазоне - 93,8 ...-94,0кПа(абсолютное давление в кубе 4,15-4,35кПа).

Отбор дистиллята был начат через 42часа после внесения дрожжей на тарельчатой колпачковой колоне(10тарелок) в режиме прямотока, без укрепления.

На начало отбора прямотоком спиртуозность в струе составила 39%(фото). Параметрах системы на начало отбора дистиллята прямотоком приведены на видео.

Отбор прямотоком был окончен при достижении спиртуозности в струе 35%(фото), параметры системы на момент окончания отбора прямотоком приведены на видео:

В дальнейшем отбор вёлся на тарельчатой колпачковой колоне(10тарелок) в режиме укрепления.

В результате отбора получены следующие образцы(фото):

1. 157мл  - 39%
2. 412 мл  -37%
3. 500мл  - 85%
4. 528мл  -84%
5. 80мл    -60%
6. 1680мл  -6%

Содержание 100% спирта в образцах 1231мл, в пересчёте на 1кг несоложёного сырья в сухом виде - 306мл/кг.

Выводы

Что удалось.

Образцы №1 и №2, полученные в результате отбора прямотоком по ароматике и вкусу  в моей практике аналогов не имеют - ВЕЛИКОЛЕПНЫ, те образцы, которые я получил в предыдущем эксперименте при отборе с укреплением - хороши, но не идут ни в какое сравнение с последними. Из боязни, я решил на прямотоке взять по старинке головы(образец №1), затем я его сравнил(на вкус и запах) с образцом №2 - никакой разницы - Pole прав нужно не разделять  Сравнил с ароматом Bourbon Wild Turkey 101(сын из Штатов привёз оригинальный) - ну очень перекликается.  Отличная методика, Pole!!!Спасибо, научил

Пока не разбавляю, рука не поднимается - боюсь испортить

Главный вывод - те принципы отбора, которые действуют в ММЦ(которые предложил использовать Pole) можно(нужно) применять при отборе на тарельчатой колоне с перистальтическим насосом. (это не освобождает меня от взятых обязательств по постройке ММЦ)

По прежнему считаю, что отбор дистиллята на моём оборудовании при ВБД нужно начитать не ранее чем через 1,5-2суток после брожения при атмосферном давлении, потом (после частичного отбора - какая это часть пока не разобрался) давать время на дображивание - наверное, ничего нового я не сказал - Pole  об этом часто говорит.

Что не удалось.

 Выхода спирта на 1кг несоложёного сырья меньше:

было - 342мл/кг в первом эксперименте, во втором-306мл/кг. Не дал добродить после отбор прямотоком, а наверное нужно было дать побродить, потому что при сливе браги из куба ощущалась липкость на руках, а в первом эксперименте липкости не было.

О ближайших планах.

Думаю теперь по этой методике провести брожение фруктовой браги -жене так понравился аромат(не бывалый случай), что расчувствовалась и выделила остатки консервированного варенья, соков и замороженных фруктов. Интересно будет сравнить с моими прошлыми дистиллятами, полученных на колоне с укреплением.

Изменено 3 июня, 2020 пользователем Юнга

[POLE]

@Юнга Николай СПАСИБО за методичное и подробное описание своего эксперимента. Все точно и в деталях повторяется с моими опытными данными. А говоришь, что писать не умеешь

Да есть недоброд, но пока у нас нет прибора для контроля брожения, мы вынуждены так работать.

Интересно будет твое сравнение дистиллята с колпачковой колонны и с ММЦ.

10 часов назад, Юнга сказал:

 решил на прямотоке взять по старинке головы(образец №1), затем я его сравнил(на вкус и запах) с образцом №2 - никакой разницы - Pole прав нужно не разделять

не я один, тут еще следует упомянуть Александра Морозова. Но этот вывод лучше подкрепить информацией по ГХ. Головы содержат вредные ЭАФ и изики, но в каких дохах? Приемлемых для здоровья или нет для пития в белую? Эти вопросы меня волнуют.

[Юнга]

2 минуты назад, POLE сказал:

Но этот вывод лучше подкрепить информацией по ГХ.

Пока доступа к ГХ не имею. Будем исследовать старым дедовским способом - на собственной печени. Сегодня с утра три человека уже выразили желание отдать свою печень на алтарь науки, даже ещё и готовы материально поддержать научные исследования, будем нарабатывать статистику.

А если серьёзно, то, наверное, если отправить на ГХ образцы самых раскрученных мировых брендов спиртных напитков, то не известно чьи результаты будут лучше.

[POLE]

22 минуты назад, Юнга сказал:

если отправить на ГХ образцы самых раскрученных мировых брендов спиртных напитков, то не известно чьи результаты будут лучше.

Согласен на все 100%.

Но нам же нужно докопаться до истины

Подозреваю, что путь будет интереснее чем результат

[Юнга]

1 час назад, POLE сказал:

Подозреваю, что путь будет интереснее чем результат

Если говорить о пути образцов полученных на моей колоне к месту ближайшего ГХ, то этот путь будет очень длинным и тернистым(проносить спиртное через блок-посты без украинских акцизных марок сложно), подожду когда откроются переходы в Украину. Да и не маловажный вопрос - какой объём дистиллята нужен для исследований и сколько  обычно стоит ГХ(хотя бы в России - для информации)?

Изменено 3 июня, 2020 пользователем Юнга

[Daniil]

47 минут назад, Юнга сказал:

Да и не маловажный вопрос - какой объём дистиллята нужен для исследований и сколько  обычно стоит ГХ

Николай, надо спрашивать в той лаборатории, где собираешься делать. Везде по разному. В идеале договориться на ликеро-водочном заводе, где есть ГХ, хуже - на санстанции, там обычно берутся за всё, но слабо соображают, могут сильно накосячить в анализе.

Наша почта (https://donbass-post.ru/otdeleniya.php#branche-lugansk )по-моему, осталось только одно отделение в Луганске) по идее возит в Россию.

[Юнга]

1 час назад, Daniil сказал:

Николай, надо спрашивать в той лаборатории, где собираешься делать. Везде по разному.

Я хотел бы знать порядок цен, к примеру: до 1тыс руб или от 1тыс до 2-х и т.д. За адрес Нашей почты спасибо, у нас в городе тоже есть филиал, но вот одна проблема - я не знаю что, где и как в России - я же гражданин Украины(никогда не хотел стать гражданином ЛНР или России), родился в Украинской ССР(СССР), жил в Украине и живу, а то что сейчас происходит у нас для меня это катастрофа и личная трагедия.

[Daniil]

@Юнга, написал в личку.

[VitS]

23 часа назад, Юнга сказал:

Закончил сегодня 2.06.2020 эксперимент ВБД

@POLE , @Юнга  разве это ВБД ???

Да же если получиться прекрасная ГХ, разве результаты можно будет списать на ВБД.

[Юнга]

3 минуты назад, VitS сказал:

разве результаты можно будет списать на ВБД.

Частично. После отбора прямотоком я делал перерыв на дображивание - брожение было, насос колошматил, откачивал газ. Потом как то всё установилось и я решил проводить отбор с укреплением, насос тоже не традиционно часто включался. Нужно было ещё выдержать паузу на дображивание, а я не стал - ошибка.

Изменено 3 июня, 2020 пользователем Юнга

[VitS]

 

21 час назад, Юнга сказал:

Частично.

Вот. Вырисовывается полунепрерывная технология ВБД. Более рациональная вещь, чем постоянная откачка газов.

Т.е. отбираем из бродилки часть, дегазируем, "обесспирчиваем" (не знаю как одним словом) и возвращаем назад.

Таким образом концентрация газов и спиртов в бродилке меньше чем обычно, и зависят от степени полунепрерывности. 

 

Ну или если брага в перегонном кубе, периодическая ВД недобродившего.

Изменено 4 июня, 2020 пользователем VitS

[Юнга]

3 часа назад, VitS сказал:

Вырисовывается полунепрерывная технология ВБД. Более рациональная вещь, чем постоянная откачка газов.

То что я делал в двух своих экспериментах, это не моё изобретение, как ты назвал сие действо "полунепрерывная технология ВБД" - ранее описывал(делал) Pole в этой ветке. Я лишь повторил, и мне понравилось - всё происходит очень быстро и с отличной органолептикой. На днях применю этот способ на фруктовой браге(из варенья, соков и замороженных фруктов) - посмотрим что получится.

Изменено 4 июня, 2020 пользователем Юнга

[den45]

02.06.2020 в 22:13, Юнга сказал:

Гидромодуль 1:5. После осахаривания затора в брагу добавлены дрожжи "Воронежские" - 60гр

А почему такой низкий гидромодуль? Если перегон в пвк с мешалкой можно смело делать 1:2.5 сахористость до 25% догонять,тогда на прямотоке отбор начнётся с 50гр до 35 можно брать товарное тело.В плане  ароматики лучше конечно брать сухие солода и не совсем понятно зачем столько дрожжей вносить обычно для зерновых 2-3гр на 10л.

Всегда к китайским кодзям относился без особого доверия А тут взял пачку ку Меллоу. Поставил пшеницу со смесью разных солодов сбродило за три дня, брожение была очень бурное, поставил сегодня на перегон отобрал первых 10 л спиртуозность 40 градусов Я в шоке, никогда такого не было.Откинул 600мл голов и подгол. остальной погон имел слабый запах пшеницы. На вкус дист. пока давольно резкий.Сдалаю ещё несколько таких же заторов попробую отобрать первое тело,остальное на второй перегон.

Изменено 5 июня, 2020 пользователем den45

[Юнга]

6 часов назад, den45 сказал:

А почему такой низкий гидромодуль? Если перегон в пвк с мешалкой можно смело делать 1:2.5 сахористость до 25% догонять,тогда на прямотоке отбор начнётся с 50гр до 35 можно брать товарное тело

Низкий гидромодуль потому,что мой куб не оборудован мешалкой. Я отбирал тело до 35% в струе по рекомендации Pole - своего опыта при работе с зерновыми брагами пока нет, пользуюсь чужим. Может быть при брагах с гидромодулем 1:5 попробовать снизить предел для отбора тела ниже 35%?

7 часов назад, den45 сказал:

В плане  ароматики лучше конечно брать сухие солода и не совсем понятно зачем столько дрожжей вносить обычно для зерновых 2-3гр на 10л.

Насмотрелся разных видосов на Ютубе и начитался отзывов и комментариев на форумах об ароматике и применяемых солодах. Мнения разноречивы, потому и принял для себя решение начать свой путь к зерновым дистиллятам с изготовления зелёного солода, как более короткий в моих условиях для получения зернового дистиллята. Купить готовый сухой солод у нас негде, а сушка солода для меня дополнительная операция, ну и кроме того как пишут при сушке снижается эффективность ферментов солода. 

Дрожжей вношу много, потому что боюсь бактериального заражения(закисание, плесень, грибки и т.д.) браги - есть мнение, что превалирующее количество дрожжей на начальном этапе брожения(сразу после осахаривания) подавляет патогенные микроорганизмы не давая им возможности развиться. Кроме того, я процеживаю брагу сразу после окончания осахаривания(T=57-60градС), а затем ещё и прокипячиваю, а уже потом остужаю чилером и вношу дрожжи - не знаю, может я дую на холодное молоко?

Короче, действую по принципу - "лучше перебз...ть, чем недобз...ть", как и положено при карантине

[VitS]

10 часов назад, den45 сказал:

низкий гидромодуль

я понимаю это оговорка, имелось ввиду "высокий гидромодуль". А то @Юнга повторил. 

 

@den45  брожение было на атмосфере ???  и при таком гидромодуле так быстро сбродило ??? в ноль ???

И еще скажи, как думаешь, можно ли отцедить от дробины, может тогда без мешалки не будет большого ВК ???

[Юнга]

3 часа назад, VitS сказал:

можно ли отцедить от дробины

Скажу сразу, что физически это возможно и несложно и взрывного кипения не было, по времени у меня это занимает 15минут, а вот ухудшает это органолептику или выход спирта не знаю, самому интересно, что скажет@den45 . Смотрел "Брянского винокура" на Ютубе - говорит, что никакой разницы не ощущает что с дробиной, что без неё, но это на атмосфере.

Изменено 6 июня, 2020 пользователем Юнга

[den45]

10 часов назад, Юнга сказал:

Насмотрелся разных видосов на Ютубе и начитался отзывов и комментариев на форумах об ароматике и применяемых солодах

Во всех этих видосах народ гонит на атмосфере и у них как правило от запаха сырья не чего не остаётся или он трансформируется до неузнаваемости.у меня была пару экспериментов и зеленым солодом мне не понравилось в дистилляте чувствуется запах свежих огурцов я от него отказался.Для сушки нужен барабан с нагревателями без этого очень геморно нормальный солод получить.Я в основном работаю по красной схеме, пока не было мешалки нижний слой немного пригорал но взрывного кипения не было.Был однократные опыт работы с воронежским и концентратами от Наруто ,но мне не понравилось вкусоароматика не там всё значительно беднее,хотя работать намного удобнее развёл засыпал дрожжиков  и готово.

7 часов назад, VitS сказал:

брожение было на атмосфере ???  и при таком гидромодуле так быстро сбродило ??? в ноль ???

Да брожение на атмосфере и судя по всему оно далеко не закончилась.вчера вечером после того как закончил часть отбора оставил куб с закрытым краном под вакуумом сегодня утром оттуда свисала углекислым газом нехилой струей я думаю там было полторы атмосферы как мин. следующий затор поставлю под гидрозатвор посмотрю за динамикой брожения.

Фильтровал только пивные заторы ,но там крупный помол на вальцовой мельницы  и то фильтруется не очень легко.Приходилось компрессором поддавливать.А рожь сопливую вообще замудохоешся фильтровать. 

[Юнга]

1 час назад, den45 сказал:

у меня была пару экспериментов и зеленым солодом мне не понравилось в дистилляте чувствуется запах свежих огурцов я от него отказался

За то время, которое прошло с момента окончания моего эксперимента по методике предложенной Pole,   полученный мной дистиллят отведали 15 человек(пораздельности) - это конечно не профессиональные сомелье, но люди не бедные и предпочитают употреблять дорогие напитки, двое из них "конченные фанаты" виски(летают в Европу за настоящим виски). Я для интереса даю им журнал, чтобы они оценили органолептику дистиллята:

по запаху

- 6 -человек написали, что это получено из виноградного сырья

- 7 человек  определяют как нечто производное от яблок

-2 человека считают что это  скорее грушёвый запах

и самое интересное, никто из них не сказал, что явно слышны запахи попкорна или кукурузы, хотя такие колонки у меня есть.

по вкусу

Все как сговорились - пишут, что это будущий кальвадос, никто не говорит, что это будущий виски

1 час назад, den45 сказал:

Фильтровал только пивные заторы ,но там крупный помол на вальцовой мельницы  и то фильтруется не очень легко.Приходилось компрессором поддавливать.А рожь сопливую вообще замудохоешся фильтровать. 

У меня тоже помол  кукурузы на вальцовой мельнице, но крупность помола у меня регулируется. Рожь и ячьмень в чистом виде в затор не ложу, ложу в виде солодового молока. У меня пока всё в зачаточном состоянии обхожусь пока без пресса и компрессора(хотя всё это имеется), отжимаю руками, но дробина  отжимается легко. По весу получается, что дробина в отжатом состоянии(влажная) весит столько же сколько кукуруза  и солод(в виде зерна до проращивания) весили в сухом состоянии(взвешиваю и записываю).

Изменено 6 июня, 2020 пользователем Юнга

[POLE]

4 часа назад, den45 сказал:

зеленым солодом мне не понравилось в дистилляте чувствуется запах свежих огурцов

есть такое поначалу. После отдыха запах снижается. Ну а после бочки его совсем нет. 

Для себя решил - зерновой дистиллят прямотоком только на бочку.  В белую для меня он слишком ароматен. Для его укрепления зерновой дистиллят после ММЦ. 

2 часа назад, Юнга сказал:

люди не бедные и предпочитают употреблять дорогие напитки, двое из них "конченные фанаты" виски

точно твои приятели не сомелье)

2 часа назад, Юнга сказал:

по запаху

- 6 -человек написали, что это получено из виноградного сырья

- 7 человек  определяют как нечто производное от яблок

-2 человека считают что это  скорее грушёвый запах

Похоже это из-за этилацетата и изоамилацетата. Они дают фруктовые нотки. И в вакуумной дистилляте они выделяются.