атмосферное+вакуумное брожение Брожение и дистилляция под вакуумом

[Юнга 112]

moroz-85, 

Только что, moroz-85 сказал:

Посто, тупо  брожение при атм.давлении без ГЗ

Короче -это работа валидных дрожжей:) Ну ты интриган- ещё немного и я бы стал предсказывать будущее по этим фото:) Надо было тянуть интригу дальше, глядишь, кто нибудь ещё свободный от наряда начал бы гадать...

[POLE 728]

13 часов назад, Юнга сказал:

Давай пойдём по этому пути, если он не исследован никем? Может будет какая то польза?

пойти можно по разному. Но прежде чем что-то делать нужно знать что. Как говорил мой начальник: - не знаешь как - делай правильно.😀

ВБ и ВБД прямотоком понятна. ВД с укреплением тоже понятна. ВБД с укреплением пока никто не проходил. Можно ли это сделать? Думаю, что можно. Нужно ли? Думаю не нужно, по крайней мере для фруктовых браг. Просто потому, что цель ВБД отобрать наиболее ароматный и чистый сырец. ВД с укреплением сильно обдирает ароматы.

Но вот что нужно для ВБД прямотоком - отделить из дистиллята изики (если их там много и они мешают).

Отделить изики на вакууме не просто, тк придется сначала отобрать головы, а потом в подголовниках отобрать изики. 

В один проход при ВБД это сложно сделать - потребуется аппаратура на вторую стадию - фракционного отделения ЭАФ и изиков. Но это можно сделать.

Пока же нужно просто набрать опыта по ВБД и обсудить его, чтобы выработать правильную технологию (выработать правила). Многое нам пока не известно.

[moroz-85 651]

2 часа назад, POLE сказал:

Но вот что нужно для ВБД прямотоком - отделить из дистиллята изики (если их там много и они мешают).

При ВБД у тебя сколько частей было? Как каждая из них пахла, вкус? 

Есть ли вероятность того, что на этапах сбраживания происходит образование различных примесей по их количечественному составу? Ведь кушать наши дрожжи начинают сначала самые «легкоусваеваемые» для них продукты?

Или только ГХ надо? 

 

Изменено 20 января 2020 пользователем moroz-85

[POLE 728]

1 час назад, moroz-85 сказал:

сколько частей было?

не проверял органолептику. Все сливалось через вакуумный попугай в вакуумную приемную емкость.

1 час назад, moroz-85 сказал:

Есть ли вероятность того, что на этапах сбраживания происходит образование различных примесей по их количечественному составу? Ведь кушать наши дрожжи начинают сначала самые «легкоусваеваемые» для них продукты?

дрожжи жруг все, что в пределах их доступности в микромире, значит пары и дистиллят содержат полный спектр продуктов их жизнедеятельности по всему погону.

Научить дрожжики сначала выдавать ЭАФ, а потом спирт и хвосты - за это нобелевку дадут сходу.😀

[Юнга 112]

POLE, 

10 часов назад, POLE сказал:

Думаю не нужно, по крайней мере для фруктовых браг. Просто потому, что цель ВБД отобрать наиболее ароматный и чистый сырец. ВД с укреплением сильно обдирает ароматы.

Отсутствовал в эфире по уважительным причинам.

По существу проводимого опыта. У меня сейчас в кубе яблочная барда после второго круга, после второго круга аромат дистиллята был слабее чем у дистиллята первого первого круга брожения, поэтому говорить о том, что будет аромат   после третьего брожения  не приходится, да и саму брагу можно считать фруктовой только зная наверняка её историю, а там как знать? Я думал, что и после второго круга брожения отобранный дистиллят будет обезличенный, но нет. Таким образом, фруктового аромата у дистиллята может уже и не быть и  для отбора этого дистиллята с укреплением это обстоятельство картину не испортит

10 часов назад, POLE сказал:

Отделить изики на вакууме не просто, тк придется сначала отобрать головы, а потом в подголовниках отобрать изики.

На моей тарельчатой колоне  с перистальтическим насосом на вакууме отделение голов и подголовников происходит чётко и без проблем. Я могу это делать при каждой сессии возгонки и при ВБД( во всяком случае попробовать) и это будет то ли положительный то ли отрицательный опыт. Да я и не знаю будут ли на каждой новой  сессии возгонки головы или подголовники? Теоретически должны быть, а как на практике? Сколько? На этой барде предыдущая дистилляция(после второго круга брожения) практически не  дала голов и подголовников(дрожжи были воронежские)-отобрал 70мл чисто потому что должен(и жалею), дистилляция после круга первого брожения(на диких дрожжах) дала 200мл голов и подголовников. Что даст третье брожение при тех же воронежских дрожжах(а они у меня есть, покупал одну и ту же партию)- вопрос? То есть, пока вопросов больше чем ответов, да и не пробовал никто на практике ВБД с укреплением, а практика критерий истины. Конечно после этого опыта вместо ответов на вопросы можно получить ещё больше вопросов, но волков бояться... Надо пробовать!

19.01.2020 в 19:24, moroz-85 сказал:

Смущает то, что ты думаешь заведутся «старые» дрожжи. Или ты кинул новых? (Дрожжей). Если нет, то флаг в руки: новый эксперимент 

 

19.01.2020 в 19:55, Юнга сказал:

Дам им(дрожжам) шанс -1сутки(пузыри то на поверхности есть, газовыделения правда нет),  приобрету собственный опыт и вы со мной тоже:))

Александр - ты был прав старые дрожжи через сутки не завелись(что значит опыт)! Теперь этим опытом владею и я- воронежские дрожжи слабы.  У меня виноградный жмых после второго круга(первый круг брожения - получение вина, второй круг брожение - сусло на чачу) - выгружается в декабре на веранду в ёмкость и храниться до окончания холодов, потом в холодильнике(+6) ,  в конце мая  я жмых разбраживаю и первый урожай абрикос(я сначала делаю из них сок) бродит на этих дрожжах(так немцы делают классический шнапс). Правда крепость такой браги не выше 9%, но аромат дистиллята того стоит.

Прийдётся в яблочную барду вносить новую партию дрожжей для очередного брожения - ты был прав!!

Изменено 20 января 2020 пользователем Юнга

[POLE 728]

11 минут назад, Юнга сказал:

после третьего брожения 

после третьего брожения можно смело пытаться делать ВД с укреплением. Все равно ароматов мало, а крепкий дистиллят может понадобиться для купажирования дистиллята первой и второй перегонки.

13 минут назад, Юнга сказал:

На моей тарельчатой колоне  с перистальтическим насосом на вакууме отделение голов и подголовников происходит чётко и без проблем. Я могу это делать при каждой сессии возгонки и при ВБД( во всяком случае попробовать) и это будет то ли положительный то ли отрицательный опыт. Да я и не знаю будут ли на каждой новой  сессии возгонки головы или подголовники? Теоретически должны быть, а как на практике? Сколько?

Сомнительно, что на тарел. колонне изики четко отделятся, а не размажутся по погону. Что касается сессий ВБД, то нет смысла  на первичной браге делать укрепление. На вторичной или третичной брагах ВБД можно попробовать с укреплением, но отобрать головы и подголовники четко не получится, т.к. они набраживаются в процессе перегонки. Если перегонку делать быстро, то опять же как отбирать головы и подголовники на высокой скорости?

Можешь попробовать и рассказать. Интересно.

[Юнга 112]

13 минут назад, POLE сказал:

а крепкий дистиллят может понадобиться для купажирования дистиллята первой и второй перегонки.

Или для мацерации. Как говорят в рыбоконсервной промышленности при консервировании "подгулявшей" рыбы - томат всё исправит! Поэтому кушайте рыбные консервы только натуральные с добавлением масла - они производятся только из классной рыбы(я не имею ввиду шпроты, которые коптятся или заливаются смесью масла с "жидким дымом"- это вообще лучше не есть) :))

По образу и подобию, с некоторой степенью достоверности, можно сказать- "мацерация может многое исправить"!!!

13 минут назад, POLE сказал:

Можешь попробовать и рассказать. Интересно.

Будем считать что благословение я выпросил:)) Завтра с утра внесу свежую партию дрожжей.

11 часов назад, POLE сказал:

 Как говорил мой начальник: - не знаешь как - делай правильно.😀

Преферансисты говорят: "Если не с чего ходить - то ходи с бубей!" :))

Изменено 20 января 2020 пользователем Юнга

[Юнга 112]

Вчера проводил подготовку  процессу ВБД. Слил конденсат из ресивера(на последнем перегоне в режиме укрепления своевременно не включил воду в систему охлаждения конденсатора - немножко хватанул паров). Слил из ресивера 200г - 80% дистиллята, в связи с этим заменил масло в вакуумном насосе(лью масло ТП-22-проверено, рекомендую).

[Юнга 112]

Слил барду из куба. Охладил образец(3л) барды до 20град С и замерил плотность барды перед внесением сахара и дрожжей. Мерил всеми доступными способами: рефрактометром(китайским), ареометром АСП-3(для интереса- что покажут); и традиционным путём взвешивания образца.(фото прилагаю). За основу для для дальнейших расчётов взял плотность барды определённую  способом взвешивания (Объём-3л. Вес брутто-3775. Вес тары-904гр. Вес нетто: (3775-904)/3=957г/литр. Барда на вкус приятная кисло сладкая(сладость еле заметная).

 

Изменено 22 января 2020 пользователем Юнга

[Юнга 112]

10 минут назад, POLE сказал:

Но это только подтверждает предположение

Это не предположение - это адиабатический процесс:))

После некоторых раздумий решил изготовить сусло для брожения с гидромодулем 1:3, чтобы было больше свободного места в  ресивере в случае вспенивания при будущей возгонке(у меня объём куба 38 л - барды 25л). Растворил 6847г сахара с поправкой на остаточную сладость барды. Получил фактическую  плотность сусла после внесения сахара способом взвешивания образца 3л: Вес брутто -4052г, Вес тары -904г; Объём-3л; Плотность (4052-904)/3=1049г/литр. Проверил процентное содержание сахара в сусле бытовым винометром - 25%, вроде бы всё как и планировал.

[POLE 728]

19 минут назад, Юнга сказал:

это адиабатический процесс

Да это так.

Мое предположение в том, что ресивер можно использовать как ловушку проскочивших газов без дополнительного охлаждения)))

Для этого нужен ресивер из нержи со сливом внизу.

Для крути можно продумать форсунку, перегородки внутри ресивера *как в глушителе) и/или доп охлаждение паров, бьющих в ребристый  радиатор, охлаждаемый элементом пельтье.

Изменено 22 января 2020 пользователем POLE

[Юнга 112]

Сегодня утром внёс в подготовленное сусло дрожжи в количестве 120гр(больше не было), сусло залил в куб, температуру поднял до 30,5град С. Куб взял под гидрозатвор с целью провести начало процесса брожения при атмосферном давлении(закончил в 9:15 Мскв). Начался  процесс брожения с газовыделением - 1"бульк" через 5 сек. Нужно ли ещё повысить температуру? Жду совета...

12 минут назад, POLE сказал:

Для этого нужен ресивер из нержи со сливом внизу.

Согласен, уже имею, но как по мне маловатый объем - 25л(у меня сейчас 50л). Но вообще то материал ресивера на полётных качествах не сказывается:))

Изменено 22 января 2020 пользователем Юнга

[POLE 728]

20 минут назад, Юнга сказал:

Нужно ли ещё повысить температуру? Жду совета...

Думаю, что не стоит повышать температуру. Дрожжам комфортно для размножения.

21 минуту назад, Юнга сказал:

вообще то материал ресивера на полётных качествах не сказывается:))

Идея собирать дистиллят из проскочивших паров для улучшения вкусоароматики продукта путем купажирования.

[Юнга 112]

Только что, POLE сказал:

из проскочивших паров

У меня в штатном режиме ничего не проскакивает через конденсатор. Температура охлаждающей жидкости - 12,5-13,5град С(температура грунтовых вод), своя скважина. Температура в верхней части конденсатора(у меня там вакуумный патрубок врезан) - всегда равна температуре входящей жидкости(за счёт конструкции конденсатора), во всяком случае до мощности 3000Вт это так. Прорыв бывает если нет охлаждающей жидкости(забыл включить), планирую этот процесс автоматизировать - включение охлаждения, но это уже другая история...

[POLE 728]

17 минут назад, Юнга сказал:

У меня в штатном режиме ничего не проскакивает через конденсатор.

Отлично, но всегда есть мизерный проскок ЭАФ (иначе бы масло не мутнело вообще), не у всех нужные конденсаторы и холодная воды требуемой температуры, и иногда случаются нарушения в технологии. Поэтому лучше иметь дополнительную ловушку, совмещенную с ресивером (к примеру).

[Юнга 112]

Процесс брожения в кубе на 18:23 Мскв интенсифицировался с 1"бульк "/5сек(09:15Мскв) до 1"бульк"/1сек. Не могу определиться, когда начать снижать давление - какой критерий? Может быть через сутки(в 9:15 23.01.2020) снизить давление в кубе с целью дегазировать брагу(-92кПа например), отобрать пробу из куба(3л) охладить до Т=20град С, определить плотность, сравнить её с начальной и  т.о. узнать сколько сахара превращено в спирт и дальше принять какое то решение? Какое? Товарищи "бывалые" помогайте поставить задачу.

[moroz-85 651]

Юнга, Уже пора)))) разбродились давно. Померяй плотность (НП минус предварительнаяКП = Х*0,6=~%спирта.)

Ну, типа, было 20% по сахару, стадо 15%. 20-15=5*0,6=3%об по спирту.

Врубай ВБ и жди утра, утром заберёшь все на ВБД. 

[Юнга 112]

Только что, moroz-85 сказал:

3%об по спирту.

3% спирта в браге - критерий для начала возгонки, а не мало? Pole говорил до 6%... А ты отбирал при 3% и всё было нормально?

[moroz-85 651]

3 минуты назад, Юнга сказал:

А ты отбирал при 3% и всё было нормально?

Я при 2,4%об))) по расчетам. Примерно так и вышло по выходу. 

Тебе же все равно будет нетерпеться с утра)))) как и мне. Но можно до «0» не брать. А взять крепкое в 30%об и продолжить

[moroz-85 651]

52 минуты назад, Юнга сказал:

Ты змей-искуситель - пойду извлекать пробу, охлаждать.

Сам такой!😛

я тоже пошёл мерять плотность, а в итоге поставил дистиллятор.

АС стеклянный показал, что сейчас остаточная 6%, а это значит, что с середины воскресенья по вечер среды брожение ускорилось. Съели 5% сахара. Ориентировочно набродили 3%об спирта. Сейчас заберу. Время есть))) 

ПыСы: рефрактометр китайский (пивной) врет! Показывает 9% плотность.

Изменено 22 января 2020 пользователем moroz-85

[Юнга 112]

8 часов назад, Юнга сказал:

Плотность (4052-904)/3=1049г/литр.

Это плотность на 9:15 замерял плотность браги методом взвешивания образца на 20:15 -Вес брутто 4040г; Вес тары 904г; Объём 3л; Плотность (4040-904)/3=1045г/литр. Теоретический выход спирта из 1кг сахара -0,681 л/кг. Если считать что в растворе плотность снизилась на (1049-1045=4гр) за счёт уменьшения веса сахара, то выходит 4г*0,681мл/г=0,2724мл- образовалось спирта в литре браги, таким образом объёмные проценты содержания спирта в браге= (0,2724*100%)/1000=0,027%. Выходит фолькстарт:)) Поупражнялся, пусть себе дрожжи бродят до утра. Замеры % сахара тоже говорят о том, что за 11часов брожения процент содержания сахара в браге практически не изменился. Можно спать спокойно и не дёргаться до утра(спи спокойно дорогой товарищ...) Поле был прав!

Кстати, проверьте мои расчёты по содержанию спирта в браге, может налажал, как всегда:))

[moroz-85 651]

24 минуты назад, Юнга сказал:

проверьте мои расчёты по содержанию спирта в браге,

Я по весу не считаю, - больно муторно. Доверяй больше АС-3 стеклянному или какой он там у тебя по маркировке. И, кстати, у меня от +17*С до +33*С где-то он показывает одинаково. Пробовал и теперь не парюсь с охлаждением до 20*С

[Юнга 112]

35 минут назад, moroz-85 сказал:

Доверяй больше АС-3 стеклянному или какой он там у тебя по маркировке.

У меня АСП-3(показывает при разной температуре по разному), но он предназначен для измерения объёмного % содержания спирта(объёмной концентрации) в воде(без учёта сахара и других примесей, которые есть у меня в яблочной барде.  У меня где то есть фото с его показаниями в барде (без сахара) и в сусле (барда + сахар) - эти измерения вообще ни о чём.

АС-3, которым пользуешься ты - это прибор для измерения массовой доли сахара в водном растворе. Если у тебя уменьшилось содержание сахара в литре на 1% в литре - 10гр сахара, если  предположить что этого сахара образовался этиловый спирт, то теоретически спирта там 10гр*0,681мл/гр=6,81мл в одном литре , т.е (6,81мл*100%)/1000мл=0,681% объёмная концентрация спирта(крепость). На 5% снижение концентрации сахара - 0,681 % *5 =3,45% крепость. Проверь, может где то налажал?

5 часов назад, POLE сказал:

Примерно так по моим расчетам (могу ошибаться). Но лучше увеличить длину до 4 метров. Это  минимальная длина с которой я делаю конденсаторы.

 

А какой расход охлаждающей воды на 1кВт подведенной к кубу мощности(на вакууме). И какие температуры теплоносителя на входе и выходе из конденсатора при этом? Хочу сравнить со своей конструкцией. У меня длина трубы 2,5м.

Изменено 22 января 2020 пользователем Юнга

[moroz-85 651]

48 минут назад, Юнга сказал:

На 5% снижение концентрации сахара - 0,681 % *5 =3,45% крепость.

Там ещё и влияние взвесей, и СО2))) и Бахуса))) но по расчетам примерно у меня правильно.

Итак, в 19:49 стартанул (включил насос), в 20:18 уже сплевывало из писюна в попугай. Подал мощность ~1350Вт. Вакуум -96,5...-96,7кПа. Закончил отбор и выключил все в 22:18.

итог.

1,8л ~27,5%об.

1,6л ~21,5%об.

в сумме: около 840мл по абсолютному. 

Объём браги на старте 40~45л минус 3л (забрал на первом перегоне). Значит ~40л по расчётам 3%об смеси. 40*0,03=1,2л по абсолютному. 

Недобрал 360мл абсолютного. В попугае было 18%об.

Бродим дальше!)))

[Юнга 112]

9 часов назад, moroz-85 сказал:

Подал мощность ~1350Вт.

 

9 часов назад, moroz-85 сказал:

Вакуум -96,5...-96,7кПа

А какую температуру держишь в кубе?   В каких пределах допускаешь колебания температуры при отборе?