атмосферное+вакуумное брожение Брожение и дистилляция под вакуумом

[Юнга]

Bardo, 

7 часов назад, Bardo сказал:

а какой нагрев планируется в кубе? прямой? или речь о ПВК?

Выше по ветке Pole давал совет что процесс желательно организовать при давлении в кубе -94-95кПа  и при температуре 36,4С - именно эти параметры я и собираюсь поддерживать. Для поддержания температуры в пределах 36,4С ПВК не нужен, нужен скорее мармит-куб будет помещён в сосуд с тёплой водой, которая будет нагреваться ТЭНом.

EVlzh69, 

25 минут назад, EVlzh69 сказал:

Трубки как китайские так и Шульмановские, натечка одинаковая.

Шульмановские трубки - это трубки, которые Шульман привёз из Китая:))

[Bardo]

27 минут назад, Юнга сказал:

ПВК не нужен, нужен скорее мармит-куб

это сути не меняет — г е ются дно и стенки куба как в ПВК. 

В нбк брага льется на горячий пар (пар водяной, кипящий — перегретый) а при ВБД нам не нужно перегревать жидкость в кубе, да и вверх идет не водяной, а спиртовой пар. разницы теплот парообразования/кипения нет. Встреча двух потоков (сверху вниз и снизу вверх) не даст ничего, мне кажется.

Я планирую подавать брагу на нагреваемую рубашкой стенку ПВК (водяной бани). это улучшит теплопередачу браге, не срежет испарение с поверхности в кубе (стекающая вниз барда после испарения в пустой царге будет холодная) и поток пара к холодильнику останется однонаправленным. 

Мне кажется, так испарение будет более эффективным, а значит температуры в системе будут ниже.

[Юнга]

Bardo, 

56 минут назад, Bardo сказал:

это сути не меняет — г е ются дно и стенки куба как в ПВК. 

В нбк брага льется на горячий пар (пар водяной, кипящий — перегретый) а при ВБД нам не нужно перегревать жидкость в кубе, да и вверх идет не водяной, а спиртовой пар. разницы теплот парообразования/кипения нет. Встреча двух потоков (сверху вниз и снизу вверх) не даст ничего, мне кажется.

Я уже употреблял слово ПВК для водогрейного режима в котором работает мармит, но POLE, меня поправил(вполне справедливо) так что я теперь стараюсь точнее выражать свои мысли.

Подавать брагу насосом хочу не из желания смоделировать режим работы НБК(хотя это происходит в данном случае помимо моего желания), а с целью перемешивания таким образом браги(у меня нет в кубе мешалки), а так ж проверить свою гипотезу увеличения поверхности испарения жидкости за счёт перевода её в капельное(или струйное состояние- как получится) путём распыления. Испарение жидкости с поверхности браги в кубе при этом так же будет происходить(дополнительно), а нагрев браги естественно будет происходить через дно и стенки куба. Будет ли при этом наблюдаться эффект укрепления дистиллята - не знаю, но думаю что будет.

Изменено 30 декабря, 2019 пользователем Юнга

[POLE]

14 часов назад, Юнга сказал:

организовать циркуляцию браги при помощи насоса. Брагу брать снизу и подавать наверх пустой царги 2", она у меня есть и будет установлена на кубе перед конденсатором. Брагу буду подавать через распылитель ниже конденсатора перед узлом отбора(как в НБК, заодно проверю свои советы, которые я давал Евгению(EVlzh69)  по поводу его куба(уж не знаю воспользовался он моим советом) и Asusу по поводу увеличения поверхности испарения.

Как думаешь если смысл в таком эксперименте?

Эту идею я продумывал в двух вариантах: погружной насос и распыление фонтанчиком, выносной насос и подача барги снаружи. Для меня погружной предпочтительнее. Остановился на том, что не нашел подходящий насос (по конструктиву, расходу и питанию). Продумал конструкцию с выносным насосом и сразу переориентировался на схему непрерывной ВБД (без низкого вакуума). Это ИМХО перспективнее. В простом кубовом варианте можно обойтись и без насоса или мешалки. Немного помучиться не заморачиваясь особо управлением. Все равно весь спирт выкипит при -98кПа. Моим мощности позволяют)))

Без насоса по всякому не обойтись. Для внешнего подойдет вак пер. насос. Полагаю, что ты на своем сможешь испытать схему. Из тонких мест - брызгоунос при распылении(булькании) и требуется вак насос с хорошей производительностью, чтобы откачивать СО2.

 

3 часа назад, EVlzh69 сказал:

при давлении ниже 10 кПа ост. увидел натечку через стенки силиконовых трубок  5*1,5.

Точно? Видел нарастающие пузырьки?

3 часа назад, EVlzh69 сказал:

поменял на новые, пузырики всё равно бегут.

Откуда бежали пузырьки?

Если пузырьки были в дистилляте, то, возможно, это начало закипания легких фракций в  дистилляте. Тут нужно четко это проверить и перепроверить.

 

 

2 часа назад, Юнга сказал:

использую силиконовую трубку для вакуумных усилителей от автомобиля ВАЗ

она армированная?

Изменено 30 декабря, 2019 пользователем POLE

[VitS]

5 часов назад, EVlzh69 сказал:

увидел натечку через стенки силиконовых трубок

 

1 час назад, POLE сказал:

Точно? Видел нарастающие пузырьки?

 

Вот на хд описывал свой опыт https://forum.homedistiller.ru/msg.php?id=13422643

На малых объемах воздушно/безвоздушного (свободного от жидкости) пространства натекания через силикон очень заметны. Можно, конечно было и в литрах на метр погонный определить 😂, но это не суть, т.к. это одна из составляющих общих натеканий.

[VitS]

 

28.12.2019 в 21:07, Юнга сказал:

Хочу попробовать ВБД.

Может вот так-то попроще будет.

 

Если уж надо площадь конденсации увеличить, то намного проще удлинить обратный холодильник.

сори за перерисовку.

 

 

 

Изменено 30 декабря, 2019 пользователем VitS
поправка

[Юнга]

VitS, 

1 час назад, VitS сказал:

Если уж надо площадь конденсации увеличить, то намного проще удлинить обратный холодильник

Дело в том, что я не собираюсь увеличивать площадь конденсации - мощности конденсатора у меня хватает на 3кВт, больше не пробовал. Я собираюсь распыляя брагу увеличить площадь поверхности испарения. Наверное нужно нарисовать и выложить рисунок, сделаю это немного позже.

POLE, 

4 часа назад, POLE сказал:

6 часов назад, Юнга сказал:

использую силиконовую трубку для вакуумных усилителей от автомобиля ВАЗ

она армированная?

Трубка не армированная. Все специализированные трубки для перистальтических , образцы которых я приобретал и испытывал, прежде чем остановится на жигулёвских, были не армированными и эта трубка не армированная.

EVlzh69, 

6 часов назад, EVlzh69 сказал:

Я такую вчера купил, на трубку 8,0 мм не одевается

А зачем эту трубку надевать на штуцер 8мм - я одеваю(накручиваю, на резьбу имеющуюся на штуцере) на штуцер с наружным диаметром 6мм, если есть необходимость соединиться с трубкой нар. диаметром 8мм- сделай переходной штуцер( с другой стороны штуцера диаметр 8мм). У нас такие трубки стоят 800мм-50руб.

Изменено 30 декабря, 2019 пользователем Юнга

[Юнга]

POLE, 

5 часов назад, POLE сказал:

Из тонких мест - брызгоунос при распылении(булькании) и требуется вак насос с хорошей производительностью, чтобы откачивать СО2.

"Из тонких мест"- если я правильно правильно понял имеется ввиду недостаток предложенной схемы, в плане возможного брызгоуноса?  Может ты и прав, но надо попробовать, я пока не понимаю динамику процесса. Тогда может соорудить прозрачную царгу чтобы была возможность всё увидеть ?

Что касается вакуумного насоса -  то у меня масляный НВР-1,25Д(ещё советский, ). Какой объём газа будет выделяться при брожении я не понимаю, этот вопрос требует для меня дополнительного изучения.

Если ты в кусе по объёмам выделяемого СО2, то посмотрев тех характеристики насоса(паспорт прикладываю) - сможешь меня сориентировать в возможных объёмах закладываемой под брожение браги под имеющийся насос, чтобы он справился с задачей. Заранее благодарен.

nvr125d.pdf

Изменено 30 декабря, 2019 пользователем Юнга

[POLE]

3 часа назад, VitS сказал:

вот так-то попроще будет.

конечно проще. Вопрос в диаметре паропровода.

2 часа назад, Юнга сказал:

нужно нарисовать и выложить рисунок, сделаю это немного позже

конечно

1 час назад, Юнга сказал:

может соорудить прозрачную царгу чтобы была возможность всё увидеть ?

на этапе эксперимента это как главное условие. Проще будет понять, что и как происходит

1 час назад, Юнга сказал:

по объёмам выделяемого СО2

Здесь выкладывал примерные расчеты. Вопрос в количестве браги, ее "сахарности", количества дрожжей и их активности. А потом можно и насос подобрать. Если ты собираешься делать ВБД, то тебе лучше самому все просчитать и вникнуть исходя из твоего оборудования и условий.

Я готовлюсь в праздники к очередной ВБД браги на зерновом солоде от Наруто (Андрей их Воронежа). Что получится - отпишусь. 

[Юнга]

VitS, 

6 часов назад, VitS сказал:

сори за перерисовку.

Я обещал нарисовать схему установки, которую я собираюсь собрать для проведения ВБД. Вот - нарисовал(приведена ниже), сильно не ругайте я старался,  но художник я ещё тот - от слова худо:)

Условные обозначения на схеме:

1 Куб с брагой и водяной рубашкой

2 Царга - пустая труба 2" 1000мм

3 Распылитель

4 Конденсатор с узлом отбора

5 Доохладитель дистиллята

6 Реле уровня

7 Перистальтический насос

8 Приёмная ёмкость для дистиллята

9 Вакуумный насос

10 Рессивер

11 Насос для перекачки браги(циркуляционный)

12 Система поддержания заданной темературы в кубе.

 

 

Изменено 30 декабря, 2019 пользователем Юнга

[EVlzh69]

Юнга, забор браги лучше делать сверху у стенки, сохраняя естественную циркуляцию.

[Юнга]

EVlzh69, 

6 минут назад, EVlzh69 сказал:

Юнга, забор браги лучше делать сверху у стенки, сохраняя естественную циркуляцию.

В верхней части в браге будут скапливаться газы и  возможно образование пены, кроме того уровень браги будет постепенно понижаться по мере отбора дистиллята, да и не понятно пока сколько прийдётся наливать в куб браги, поэтому непонятно где конкретно вверху. Поэтому решил сделать забор снизу, да и насос циркуляционный нужно держать под заливкой.

[POLE]

13 часов назад, Юнга сказал:

художник я ещё тот

Нормальный художник. Все понятно. Некоторые академики рисуют как врачи пишут в рецепте.

На первый взгляд замечаю, что:

1. нет фильтра перед насосом у куба (11)

2. нет регулирующего вентиля после насоса у куба (11)

3. не показан узел распыления в деталях

4. возможен брызгоунос с конденсатор, тк рядом узел распыления недалеко от конденсатора и нет никаких дополнительных устройств для задержки капель

Насос 11 какой конструкции?

 

[VitS]

17 часов назад, Юнга сказал:

Вот - нарисовал

Хорошо.

Как сказал moroz-85, конструктивно, но кмк 3, 11, 5, 6 удалить (не нужно). более развернуто уже в Новом году. Новогодние хлопоты, понимаешь.

Всех с НОВЫМ ГОДОМ!

[Юнга]

11 часов назад, POLE сказал:

Можно но мало эффективно, тк скорость пара слишком большая. ИМХО луч+ше ставить царгу с крупной сеткой или циклонный фильтр.

Согласен на крупную сетку, а что касается циклонного фильтра не уверен(предложение очень перекликается с веткой на homedistiller.ru "Практическое применение вакуума", которую ведёт Шульман. У них(у Шульмана) сейчас кризис жанра. "Победили" польский буфер, который жевали последние полгода и решили двигаться в сторону ВБД. "А если применить проточный сепаратор" -есть такие предложения от участников форума.)

     Что меня веселит никто из лидеров его форума не даёт ссылку на наш форум(как будто и нет его), где эта тема, как я считаю, раскрыта наиболее полно, тем более нет ссылок сайт svhdlab.co, где всё уже давно обстоятельно исследовано Pole, хотя если честно мой путь на форум grainwine был проложен  в своё время Шульманом(Роle часто публиковался там) . Неужели нас ждут новые гениальные открытия 223-го Академика? Я с большим уважение отношусь к деятельности 233-го в области популяризации идей вакуумной дистилляции, которую он ведёт, но желание заработать на ровном месте не выдерживает никакой критики. Его ветка в форуме  homedistiller.ru превращена в чисто коммерческий проект и отвращает от участия в нём рядовых пользователей. Я рад, что оказался на нашем форуме, плюрализм мнений  и атмосфера дружелюбия созднанная Рole и всеми пользователями форума очень импонирует мне.

Поздравляю ещё раз всех  нас с наступившим Новым Годом! Всем здоровья и добра! Не дадим в этом году превратиться нашей ветке на grainwine.info в коммерческий проект!

Как говорят продвинутые блогеры - ставьте лайк под моим постом:))

Изменено 1 января, 2020 пользователем Юнга

[POLE]

10 часов назад, Юнга сказал:

сейчас кризис жанра

Все просто. Никто не подпитывается идеями. Вот и топчутся на месте с желанием унифицировать свое железо под все процессы. 

Они мониторят нашу ветку - сомнений нет. 

11 часов назад, Юнга сказал:

что касается циклонного фильтра не уверен(предложение очень перекликается с веткой на homedistiller.ru "Практическое применение вакуума"

идея циклонного фильтра на поверхности. я ее продумываю с начала 19 года в плане четырехступенчатого циклонного сепаратора небольшой конструкции. Останавливает то, что масштабы брызгоуноса пока не проверены. Стоит ли городить или нет.  В конструктивном исполнении несложно и можно вполне спаять конструкцию из недорогих комплектующих.

 

Второй день гоню кубовым методом ВБД на солодовом концентрате. Вс е просто: набраживает - отгоняю,  снова набраживает - отгоняю. Набраживает бысто, тк дрожжикам несложно жрать жижу, а не зерно. Проблема с расчетами спиртуозности в динамике по показаниям приборов при низких концентрациях спирта - неточно. Это не новость. Было ранее такое. Для себя решил, что лучше стабилизировать вакуум и дать температуре расти (при определенной мощности нагрева), чем стабилизировать температуру в кубе (инерционность большая). Но это из-за конструктивных особенностей у моего аппарата (мармита). Могу переделать и попробовать наоборот - стабилизировать температуру и дать возможность снижаться остаточному давлению.

Кстати, относительный датчик вакуума работает стабильно (DP101).

[den45]

2 часа назад, POLE сказал:

Набраживает бысто, тк дрожжикам несложно жрать жижу, а не зерно.

Кашу зерновую они с большей охотой потребляют ,чем концентр. сусло.Надо будет потом образцами махнуться с тобой и Морозовым.У меня на прямотоке на втором погоне не плохая штука получилась не такая духмяная как я  обычно по красной делаю.

Так что Naruto респект за труды,сори за офтоп,это я про концентрат рожь-ячмень от местного производителя.

[Юнга]

POLE, 

3 часа назад, POLE сказал:

Вс е просто: набраживает - отгоняю,  снова набраживает - отгоняю.

Как ты "ощущаешь", что набродило - по давлению в кубе(стабилизируешь давление я так понял) или чисто по времени, которое прошло от момента внесения дрожжей в брагу? 

У тебя на сайте описан алгоритм:

"Сначала заводится брага под вакуумом -50кПа. Примерно через сутки при набраживании около  5% спирта откачивают давление до -96кРа и включают отбор дистиллята. "

Здесь я для себя понимаю, что снижение давления в кубе с 50кПа до -98кПа ты делаешь  через сутки, а вывод о том, что там набродилось 5% спирта - ты делаешь чисто гипотетически(на основании опыта полученного ранее)?

"Отбор ведут до момента, когда в браге будет примерно 3%, когда отбор дистиллята прекращают. В кубе опять наступает брожение при определенном вакууме -50кРа."

Каким образом ты контролируешь, что процентное содержание спирта в кубе снизилось при отборе до 3% - по температуре браги  или по времени с момента начала отбора?

"Через определенное время брага снова набраживает спирт до 5%. Снова включают вакуумный насос и при -96кРа начинают отбор дистиллята. Так несколько раз по циклу до тех пор, пока дрожжи не перестанут вырабатывать углекислый газ и спирт."

Каким образом определить, что в браге снова набродилось 5% спирта?

Перенастройка датчика давления с -50кПа до -98кПа и обратно происходит вручную или в схеме управления задействованы два датчика? Или может быть датчик давления просто имеет диапазон регулирования от  -50кПа  до -98кПа?

 

Изменено 2 января, 2020 пользователем Юнга

[POLE]

4 часа назад, den45 сказал:

Надо будет потом образцами махнуться с тобой и Морозовым

Махнемся. Делал перерыв, отобрал пробу. Дистиллят очень ароматный. Даже есть фруктовые нотки.

4 часа назад, Юнга сказал:

Как ты "ощущаешь", что набродило

Делал так. 31го днем поставил брагу, чтобы разбродилась при атмосфере. 1го начал отбор. Включил вакуум и долго ждал когда насос откачает весь СО2. Потом уже при -88кПа и 36С закапало медленной. Наверное эфиры. Затем давление опустилось до -92кПа и потекло тонкой струйкой. Неожиданно для меня мощности нагрева оказалось мало и брага начала охлаждаться. Включил 2,2кВт. Температура выровнялась и пошел отбор диста. Посчитал по кальк Руди вышло около 12% крепости. Отбирал до вечера. Выключил установку когда спиртуозность была 5,7% (расчетная).

Сегодня опять включил. По расчету спиртуозности набродило до 10%. Весь день отбирал и сейчас выключил при спиртуозности 5,17%. Пусть бродит до утра под вакуумом. 

4 часа назад, Юнга сказал:

Перенастройка датчика давления с -50кПа до -98кПа и обратно происходит вручную или в схеме управления задействованы два датчика? Или может быть датчик давления просто имеет диапазон регулирования от  -50кПа  до -98кПа?

Этим не стал заморачиваться. Времени нет на автоматику. Гнать нужно😉

[Bardo]

13 минут назад, POLE сказал:

Включил вакуум и долго ждал когда насос откачает весь СО2. Потом уже при -88кПа и 36С закапало медленной.

а КАК долго? (в единицах измерения времени)

то есть ниже -88кПа не давал опуститься набраживаемый углекислый газ? А какая у тебя паспортная производительность насоса?

[POLE]

23 часа назад, Bardo сказал:

а КАК долго? (в единицах измерения времени)

около часа

23 часа назад, Bardo сказал:

А какая у тебя паспортная производительность насоса?

у меня советский водоструйник за 150 рублей. Напор понизился из-за кучи народа, вот и производительность упала. Но работать можно. ВБД процесс медленный

23 часа назад, Bardo сказал:

то есть ниже -88кПа не давал опуститься набраживаемый углекислый газ?

примерно так. СО2 откачал и брожение снизилось, потом вакуум дошел до -94кПа.

 

Закончил ВБД. Впечатление двоякое. Все получилось, но прозевал конец брожения и накачал в дист ароматной водички. Получился СС с низкой спиртуозностью 14%. Придется второй раз перегонять. Думаю прямотоком без отбора голов.

Нельзя расслабляться. И да нужен вакуумный спиртометр. На расчеты в области низкой спиртуозности не стоит полагаться.

[Юнга]

POLE, 

1 час назад, POLE сказал:

Получился СС с низкой спиртуозностью 14%. Придется второй раз перегонять.

Получилась хорошая брага:)) Но очень быстро отбродившая...

Изменено 3 января, 2020 пользователем Юнга

[Bardo]

2 часа назад, POLE сказал:

СО2 откачал и брожение снизилось, потом вакуум дошел до -94кПа.

Брожение могло снизиться из за роста температуры до 36?

Наверно всетаки ВБД вести при одинаковой температуре, насколько это возможно технически.

[Rudy]

3 часа назад, POLE сказал:

На расчеты в области низкой спиртуозности не стоит полагаться

Зависит от того, где ты измеряешь ваккум и как ты измеряешь температуру в баке.

При низких давлениях и потоке СО2 вакуум в ресивере и вакуум в баке могут сильно отличаться.

 

Ну и нужно измерять температуру пара в баке, поскольку в густой браге температуры жидкости в разных точках баке тоже могут существенно отличаться. 

 

При правильных и точных измерениях, точность расчета крепости порядка 1-2%. А если режим стационарен - то и погрешность не столь важна - засекаешь нужные давление и температуру (желательно постоянно поддерживаемую нагревателем бака, т.е. фиксированную) и работаешь по ним.

 

А для инерционного нагревателя нужен правильно настроенный ПИД регулятор.

 

1 час назад, Bardo сказал:

Наверно всетаки ВБД вести при одинаковой температуре, насколько это возможно технически.

На мой взгляд, это просто обязательно для ВБД.

[Bardo]

28 минут назад, Rudy сказал:

На мой взгляд, это просто обязательно для ВБД.

Фактически, снижая температуру ВБД, мы можем поддерживать работу вакуумного насоса в рамках его производительности и удерживать тем самым предельные показатели по давлению. Что обеспечит максимально интенсивное испарение/кипение.

Еще, вероятно, полезно сначала дегазировать брагу, а уже после этого вносить дрожжи.