атмосферное+вакуумное брожение Брожение и дистилляция под вакуумом

[Юнга 112]

1 час назад, moroz-85 сказал:

Как повлияли дрожжи на кол-во включений вакуумного насоса?

Если ты имееш ввиду, присутствие дрожжей в перегоняемом заторе, то ситуация с ними не изменилась по сравнению с прошлыми опытами. Дело в том что прошлые разы я сначала фильтровал затор, а потом заливал отфильтрованное сусло в куб и добавлял дрожжи, брожение осуществлялось в кубе с эпизодической откачкой СО₂ под вакуумом, а в этот раз я не фильтровал затор и добавлял дрожжи и всё бродило в отдельной ёмкости , из которой я частями перекачивал затор в куб для перегонки.  Поэтому дрожжи присутствовали в кубе в последнем опыте и в предыдущих опытах и ощутимого разницы  в частоте включений вакуумного насоса я не заметил. Можно сказать в первых опытах включений  было больше, потому что дегазировал брагу. В последнем опыте затрахали колебания атмосферного давления, приходилось часто перенастраивать уставки регулятора давления.

Изменено 16 марта 2021 пользователем Юнга

[Юнга 112]

Посмотрел вчера видео о том, как в процессе приготовления затора для виски применяют лактобактерии. Интересно, а какой результат будет при вакуумной перегонке? Кто нибудь так пробовал?

 

[POLE 728]

3 часа назад, Юнга сказал:

для виски применяют лактобактерии. Интересно, а какой результат будет при вакуумной перегонке?

Очень интересно. При случае попробую.

[moroz-85 651]

4 часа назад, Юнга сказал:

для виски применяют лактобактерии.

Сейчас прям бум в российском пространстве на кисломолочное брожение. У меня несколько приятелей этим занимаются. Говорят, что аромат меняется в лучшую сторону.

Почитай блог Алексея Пятницкого там много интересного про виски и вискей - это очень топовый виски-эксперт в России.

[den45 94]

http://whiskyscience.blogspot.com/2012/02/lactic-acid-bacteria.html

[Юнга 112]

3 часа назад, den45 сказал:

http://whiskyscience.blogspot.com/2012/02/lactic-acid-bacteria.html

А перевести для коллег рускоязычных слабо - не все же английский знают( я имею ввиду Google Переводчик)

 

Виски и лактобактерии.pdf

Получается, что если дать закиснуть затору, то каждый может получить у себя индивидуальную колонию лактобактерий, а если использовать аптечные формы, то можно надеяться на повторяемость результата, так что ли?

[den45 94]

2 часа назад, Юнга сказал:

А перевести для коллег рускоязычных слабо - не все же английский знают( я имею ввиду Google Переводчик)

Сорян у меня в браузер переводчик встроен, на лету переводит и на удивление не 😧

 

2 часа назад, Юнга сказал:

на повторяемость результата

Посмотрел по спец. магазинам, там этих лб с полсотни всяких разных🤔

[Юнга 112]

36 минут назад, den45 сказал:

2 часа назад, Юнга сказал:

на повторяемость результата

Посмотрел по спец. магазинам, там этих лб с полсотни всяких разных🤔

Я имел ввиду, что если пользоваться одними и теми же, допустим, то наверное, результаты тогда должны повторяться.

[Luck2071 20]

Дистилляция под вакуумом.

 

Взрывное кипение.

[Олег6 98]

@Luck2071 а в чем смысл, что змеевик стоит не вертикально (как ему положено)?

[Luck2071 20]

02.07.2021 в 18:45, Олег6 сказал:

как ему положено

Думаю это не столь принципиально, просто так было удобно.

При дистилляции с укрепляющей "колонной" он стоит вертикально, но особой разницы в его работе я не заметил.

 

[Олег6 98]

@Luck2071 а я уж подумал, что это хитрый прием борьбы с проскоком паров в насос: если подобрать наклон змеевика так, чтобы жидкостная пробка была только в нижнем витке спирали, это даст практически нулевое повышение давление в "кубе" (на 1-2 см ссж-ного столба), зато будет почти 100% гарантия против проскока низкокипящих паров в насос. Сквозь жидкость то они не смогут прорваться.

[Luck2071 20]

6 часов назад, Олег6 сказал:

с проскоком паров в насос

Я борюсь по-другому, стоит спиртоловука состоящая из конденсаторов и несколько осушителей, по крайней мере в насос уходит ооочень маленький процент.

[Юнга 112]

Интересное наблюдение из жизнедеятельности дрожжей. Правда, это явление не связано с вакуумом, но с брожением связано. Я приготавливая вино обычно разбраживаю дроблёный виноград вместе со жмыхом в бродильной ёмкости при Т=22С, а когда процесс брожения достигает нужной интенсивности отжимаю жмых на прессе и ставлю сусло для дальнейшего брожения под гидрозатвор,  а в жмых добавляю сахар и воду и так же ставлю под гидрозатвор для брожения(на чачу). В этот раз у меня не получилось поставить жмых под гидрозатвор в один день с вином и он в отжатом виде остался на ночь на веранде при Т=6С. Утром на веранде не возможно было дышать - стоял сильный запах растворителя. Жмых был от 4-х сортов винограда: Лидия, Саперави, Буйтур и Ананасный. Грешным делом подумал на Лидию(обычно при перегонке чачи из этого сорта винограда -  головы имеют с запах растворителя), но нет жмых всех перечисленных сортов имел стойкий запах растворителя.  Получается, что в стрессовых ситуациях(Т=6С и уменьшении содержания воды и сахаров) дрожжи начинают усиленно вырабатывать вещества входящие в состав расторителей. Или есть какле то другое объяснение моим наблюдениям?

[POLE 728]

26 минут назад, Юнга сказал:

в отжатом виде остался на ночь на веранде при Т=6С

 

26 минут назад, Юнга сказал:

жмых всех перечисленных сортов имел стойкий запах растворителя

Брожение продолжалось при доступе кислорода. Х.з. что в "диких" дрожжах.  Но этиловый спирт попер в уксусную кислоту и попутно образовалась другая неприятно пахнущая органика.

[Alex_tsts 9]

Добрый день господа, коллеги!

В связи с появлением возможности выделить бюджет на приобритение нового оборудования нашей семейной винокурни, рассматриваю вариант специального оборудования заточеное под ВБД. В связи с этим решил попросить совета и рекомендаций на вашем форуме, так как считаю что именно здесь зародилась и поддерживается идея ВБД (POLE Респект!)

Имею некоторый опыт и уже добился положительных результатов ВД и ВБД, конечно с ВБД было трудно и хлопотно, потому что использовал имеющееся ВД оборудование, но свято верю что ВБД имеет будущее.

Так как обычно перерабатываю за один раз примерно 1000 литров фруктов/муки/браги то в планах заказать в Китае куб примерно на 1200 литров, это большой обьем и чтоб он выдержал вакуум, нужно изготовить limpet semi coil реактор, в тоже время нужена и приемная емкость (обьем под вопросом) которая также сможет выдержать вакуум и заодно иметь систему охлаждения, возможно такой же системы наружной limpet semi coil, или внутреними койлами охлаждения, нужен и специальный (дефлегматор) кондесатор достаточной мощности 

этот чертеж взят для примера, но примерный смысл наверное передает 

Подогрев планирую - независимым парогенератором или циркуляцией горячей воды, (хотел бы осудить) 

Автоматику планирую Siemens PLC 1200, уже есть некоторый опыт инсталляции и програмирования PLC, алгоритм буду прописывать сам.

По местам расположения сенсоров температурных и датчиков давления пока не определился.

По жесткой и сьемной обвязке тоже пока не определился.

По цене – есть цены от двух производителей в Китае, думаю что смогу уложиться в мой бюджет $12К.

Буду рад вашим советам и рекомендациям, надеюсь на силу коллективного разума,  со своей стороны обязуюсь, делиться всеми наработками, деталями и результатами, а так же учавствовать со своим оборудованием в эксперементах ВБД и ВД которые будут обсуждаться в этой группе.

P.S. в данный момент имею ВД оборудование, ПВК 250л, автономка, вак насосы поршневой и масляный. Использовал слабые кожухотрубники, приобрел димроты, но пока не успел их попользовать.  

1000L glycol water cooling heating tank fermenter equipment.pdf 9373df5cc8693edec046556f3217e5ef.pdf

[POLE 728]

@Alex_tsts приветствую!

Может стоит использовать периодическую схему ВБД?

Как идея. В простом танке 1000л бродить до 6% спирта под гидрозатвором и потом прогонять брагу через вак НБК при температурах до 36-40С. Далее опять в танк на дображивание. Правда потребуется две емкости на 1000л. Не знаю сколько это будет стоить.

[Alex_tsts 9]

1 минуту назад, POLE сказал:

Правда потребуется две емкости на 1000л

Благодарю! @POLE

у меня есть 2обычные нерж цистрены одна бродильная емкостю на 1000л, она имеет рубашку с подогревом и термоизоляцию, которую я в данный момент использую для сбраживания муки, НБК тоже есть, но мне сама идея трансфера с танка в танк не очень нравится, да к тому же еще и некоторые густые фруктовые браги например алыча, хурма,  для НБК не очень подходят. На счет переоидческой схемы ВБД я согласен, мои последние опыты были корявыми, но переодический отбор по температуре начало 36С и остановка на 28С вроде получилсь, статистики и опыта очень мало, но именно эта схема в приоритете.

.

[Олег6 98]

@Alex_tsts идеально применять обычную нержав цистерну.

Мешать: центробежный насос с открытым рабочим колесом, корпус (статор) наружи куба, вал длинный через торцевое уплотнение входит в куб, камера насоса с колесом находится внутри куба. (идея Юнги, см здесь комменты ni ). Патрубками развести всос и выброс насоса так, чтобы при работе насоса струя закручивала всю массу браги в цистерне. Возможно, 2 насоса понадобится, чтобы весь объем браги промешать. Только надо проконсультироваться со спецом узким, что центробежный насос (вернее, его колесо внутри куба) не даст кавитации. Если есть опасность кавитации от быстро-крутящегося колеса центробежного насоса, то можно перемешивать брагу насосом с медленным ротором - винтовым или кулачковым. Тогда не надо ротор насоса в куб вставлять. Просто внешний насос.
Производительность насоса регулировать частотником. 

Подогревать: трубами с горячей водой. Трубы в виде спиралей, как чиллер. Трубы расположить так, чтобы поток браги, создаваемый насосом, проходил через спираль труб. 

Если так сделать, то совсем дешево можно уложиться. Один мастер на месте всё сделает.

 

N/B/ Я конечно не инженер

 

 

В ютубе видел, есть такой бизнес - мини НПЗ. Вот там ваши объемы - цистерны у всех. Есть мастера\фирмы маленькие, которые такие миниНПЗ делают

Изменено 19 августа 2022 пользователем Олег6

[POLE 728]

1 час назад, Олег6 сказал:

Я конечно не инженер

У @Alex_tsts объемы не лабораторные и это требует совсем другого подхода. Если использовать, то стабильные надежные системы, устройства и оборудование.

Это мы можем себе позволить ковыряться с 50 литрами не взирая на затраты.

[Alex_tsts 9]

@Олег6 Спасибо за участие! 

про насос для перемешивания браги я не думал, но это хорошая идея, добавлю в список опций. Основную мешалку миксер "якорного" типа, завод уже ввел в стоимость, вал миксера в центре через вакуумный сальник (у меня на 250 литровом кубе так сделано) сама мешалка рамная, но лапы якоря обтирают только борта куба, так чтоб оставить место для погружной гильзы термометра и на "вдруг пригодится" место под высокооборотный эмульгатор, 

вот такого типа миксер, (без эмульгатора)

еще наверное систему "вирпул" надо будет предусмотреть, отталкиваясь от вашей идеи с выносным насосом.

 

Что касается наших производителей мини пивоварен, я со многими общался к сожалению у них цены на 50-75% выше чем на заводе в Китае, а Китай качество исполнения и материала подтянул на достойный уровень. 

Единственный минус это время доставки с Китая.  

 

[Alex_tsts 9]

С основным большим кубом, более менее все понятно, может со временем еще будут какие то идеи по обвесам или доп оборудовании применяемом в ВБД, внесу в список опций, это уже детали,

 

а вот на счет приемной емкости продукта, которая будет работать в общей системе у меня пока очень туманные представления. так же буду рад услышать идеи на счет конденсатора.

думаю заказать 250-400 литровый куб, для усиления так же использовать наружные полукольца (limpet semi coil) эти же полукольца использовать и для охлаждения емкости,

конденсатор скажем метровая 6" труба с "запиханой на глаз" )) нержегофрой, будет ли это достаточно эффективно для конденсирования паров при давлении 30-40мбар? (автономка держит воду 5С)

или лучше сразу делать такой деф ( возможно ли найти более детальные чертежи такой конструкции дефа?) или есть еще более подходящие для ВБД конструкции коненсаторов? 

[POLE 728]

11 часов назад, Alex_tsts сказал:

про насос для перемешивания браги я не думал, но это хорошая идея, добавлю в список опций

ость существенные моменты. Для перемешивания густых браг нужен мощный насос по типу гомогенезатора-диспергатора, либо шнековый. Иначе будет завоздушиваться парами.

Но для ВБД насосы плохо, тк травмируются дрожжи и это влияет на выход в тч ухудшение органолептических показателей.

 Не зря в пивной промышленности такие насосы не применяются, а используют якорные тихоходные мешалки.

10 часов назад, Alex_tsts сказал:

на счет приемной емкости продукта, которая будет работать в общей системе у меня пока очень туманные представления

Два момента. Если приемная емкость под атмосферой, то понадобится либо вак авт шлюз, либо вак перист насос. Оба устройства требуют ухода и контроля. Если приемная емкость под вакуумом, то это проще, но сама емкость должна быть надежной и с рубашкой, чтобы ее охлаждать по необходимости. Полукольца для усиления лучше не использовать. Для жесткости корпус лучше зиговать. 

10 часов назад, Alex_tsts сказал:

идеи на счет конденсатора

Просто пихать нержогофру в 6д трубу не решение. Лучше сделать конденсатор по типу 

10 часов назад, Alex_tsts сказал:

такой деф 

Пока это самая простая и надежная конструкция.

[Alex_tsts 9]

@POLE

5 часов назад, POLE сказал:

Но для ВБД насосы плохо, тк травмируются дрожжи

понятно, оставим возможность подключения внешнего насоса для перекачки отработаной барды ну или в особоых случаях перемешевания, а ВБД только якороная мешалка. 

5 часов назад, POLE сказал:

Два момента.

с приемной емкостью на атмосфере я уже наигрался, вакуум перестальтика (от Шульмана), шлюзы, все это удобно когда редко пользуешся и в ручную контролируеш, я предпочел бы оставить приемную емкость под вакуумом, мне легче настроить переодическое включение автономки для охлаждения уже отобраного продукта, тоесть во время отбора продукта из куба, прежде чем понизить давление до 30-40мбар, включается автономка, охлаждает приемную емкость, затем уже идет отбор продукта. конечно же приемная емкость должна быть теплоизолирована и укреплена соотвествующе. 

Полукольца для усиления и для охлаждения я имел в виду вот такие

 

на счет дефа

мне тоже нравится это конструкция, а есть ли рекомендации по размерам и по мощности или может уже по опыту кто сможет поделиться, какого размера сколько тепла утилизирует такой деф? 

[POLE 728]

11 минут назад, Alex_tsts сказал:

Полукольца для усиления и для охлаждения я имел в виду вот такие

Этож сколько работы, когда проще сделать зигованную стенку и рубашку

12 минут назад, Alex_tsts сказал:

есть ли рекомендации по размерам и по мощности или может уже по опыту кто сможет поделиться, какого размера сколько тепла утилизирует такой деф?

При входящей воде в 5С грубо 1 метр нержогофры 15А утилизирует 1 кВт нагрева куба на вакууме. Но нужно иметь ввиду, что скорость паров в вакууме намного быстрее, чем при атмосфере. Поэтому внешний диаметр конденсатора лучше брать большим. Грубо подающий пар патрубок 4 дюйма + 40мм на внутреннюю спираль, внутренний колокол из жести нерж диаметром 140-145мм + 40 мм внешняя спираль нержогофры. Получается 185-190мм. Согнуть из листа, отвальцевать и сварить. Можно сделать внутреннюю спирал в два витка. Соответственно просчитать диаметры. Если конденсатор получается длинным, то стоит дать больше зазор для спирали из нержогофры. 

Будешь делать пиши в личку подробнее обсудим детали.