атмосферное+вакуумное брожение Брожение и дистилляция под вакуумом

[Юнга 112]

35 минут назад, serv сказал:

223 считает рабочим давление, при котором наиболее полно извлекается ароматика, 20, а то и 30кПа.

Там другой подход -чисто коммерческий. Дело в том, что не всё оборудование, которое он выпускает устойчиво работает на более низких давлениях. Перистальтический насос не качает, да и кубы складываются(есть фото и видео снятые не мной, но подтверждающие мои слова), решать эти проблемы дороже, чем убедить пользователей в целесообразности повышения давления.

Ну и опять же, как говорит @moroz-85 - вкусовщина, дело сугубо индивидуальное.

5 часов назад, makh сказал:

йа знал!!! но увидеть совсем другая!! мне одному показалось, что в этом  фильме описан принцип микро-(нано-..)-датчика скорости пара мимо условной точки?????

воздух -- достаточно плотная среда. горы )

Понимаю твой сарказм, на этот счёт. Я имею ввиду видео посвящённое 2-му законе Ньютона, ссылку на которую выложил @moroz-85 . Дело в том,  что по этому вопросу имеется альтернативная(спорная) точка зрения у современных учёных http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=8339

[moroz-85 651]

Чем ниже давление, тем требовательнее система к охлаждению паров, тем более дорогое оборудование надо предоставить в список продаж, тем более оно не производится у них, тем более ещё надо дырки на каждом аппарате тщательнее проверять и устранять, и ещё более - это катастрофически ГИКовая ветка развития, в которую втянуты не более сотни человек на всю страну. А в плане популяризации, пусть даже с коммерческой подоплёкой, этот путь эффективен и доступен каждому. Дальше этот каждый сам решает на какой высоты гору ему забраться позволят финансы, интерес и вкусовые пристрастия. Зная, что  большинство самогонщиков не обращают внимание на технику безопасности, я поддерживаю кб223 в плане популяризации именно этого предела 20-30кРа. Я не поддерживаю его в другом: в стекле, как в приемнике и в комплектующих и оборудовании , которые не готовы работать на 5кРа, а преподносятся как готовые к этому. Есть популяризация на 20-30кРа - надо и ТТХ не завышать.

[Юнга 112]

Только что, moroz-85 сказал:

Я не поддерживаю его в другом: в стекле, как в приемнике и в комплектующих и оборудовании , которые не готовы работать на 5кРа, а преподносятся как готовые к этому.

Я все цилиндрики из стекла на своей колоне покрыл снаружи цилиндрами из ПЭТ бутылок и термоусадил феном, дополнительная тероизоляция, повышение ударной прочности и защита от возможного разлёта стекла. Этот принцип широко используется для бронирования стёкол. Проводил испытания: стеклянную баночку с термоусадкой из ПЭТ принудительно разбивал при -95кПа - взрыва не происходит и разлёта кусков стекла тоже - лёгкий хлопок и всё(в принципе, как и при разрушении кинескопа).

[moroz-85 651]

13 минут назад, Юнга сказал:

покрыл снаружи цилиндрами из ПЭТ бутылок и термоусадил феном

Вот если в продаже в магазине сделать такие же банки уже подготовленные и в подарок к аппарату их прикладывать - это забота уже о здоровье. Мелочь, а приятно.

[serv 24]

3 часа назад, POLE сказал:

Очень спорное утверждение насчет ароматики и давления.

Может и спорное, но не очень). На самом деле, в этом есть смысл.

Есть предположение, что ароматика сильнее проявляется, если сырье нагреть до 60-70С.

"у Напитки дома есть видео про соковые концентраты, так вот он говорит, что чтобы проявилась ароматика нужно нагревать кажись до 70°." (С) bardo с ХД

Мой сосед по саду (maxwell с ХД) проводил опыты по перегонке на 10,20,30кПа, в итоге остановился на 30 кПа, по его наблюдениям, чем ниже давление, тем сильнее обрезается ароматика. Я,правда ему тогда высказал, что вся ароматика у него в насос вылетает, а сейчас думаю, что не факт..

 

[moroz-85 651]

3 часа назад, serv сказал:

по его наблюдениям, чем ниже давление, тем сильнее обрезается ароматика.

А, может, это все не так? Может она не обрезается, а наваривается? Лично я частенько получаю дистилляты с низкой ароматикой и вкусом, но никак не связываю это с давлением, потому как с хорошего сырья и с правильной подготовкой я получал очень хорошие дистилляты при низких остаточных. И поэтому все больше времени уделяю изучению правильности постановки бражек, дрожжей для них и условий созревания. Мне, наоборот, кажется, что более низкая температура как раз и даёт понять, что было за сырьё и куда двигаться. А наваренные примеси имеют место быть и при атмосфере. Чего б я тогда слазил с неё, гнал бы и там 🙂. Если уж вакуум, то как можно ниже, настолько, насколько железо, насос и охлаждение позволяет. И замечу: я тоже пробовал на -80кРа работать как-то из-за ОЖ, и на мой вкус и цвет - там промежуточных и хвостовых больше вылазит вонючих. Есть ещё опыт Pole, den45 и мой: тупо два классических прямых перегона от первой до последней капли (у Pole был ещё третий перегон, который чуть все подпортил, но не в этом суть). Без отсечения чего либо. Все это я попробовал - пить ещё как можно, намёка на отвратность и примеси гадюшные - никакого. Про вкусоароматику не говорю, просто как за данность: все, что набродил, то два раза перегнал и выпил при точке от -92кРа и ниже. А на -70кПа? Хрен так получится. 

Я не говорю об истине в последней инстанции. Одному Бахусу известно, что там с каждым килопаскалем при опускании все ниже и ниже происходит, но как мне кажется, именно естественные домашние температуры, при которых сбраживаоась брага, и те же температуры в кубе при перегоне, дают после перегона в дистиллят именно то, что набродилось, а не  новообразовалось при варке. 

[Юнга 112]

2 часа назад, moroz-85 сказал:

Мне, наоборот, кажется, что более низкая температура как раз и даёт понять, что было за сырьё и куда двигаться. А наваренные примеси имеют место быть и при атмосфере.

Дистилляция по методу PoIe позволяет иметь очень ароматные напитки даже на тарельчатой колоне, но эти ароматы в точности соответствуют качеству браги из которой они извлечены и в этом весь кайф - ароматы удивительно свежие(если брага классная), ничего не искажено и не наварено, всё первично и нет никаких вторичных "злокачественных"(как на мой взгляд) новообразований, голов и тех нет, блин. При повышении температуры в кубе органолептическая картина меняется, я пробовал, поэтому останавливаю процесс при достижении температуры в кубе 40С(автоматически).

Изменено 17 сентября 2020 пользователем Юнга

[POLE 728]

1 минуту назад, Юнга сказал:

голов и тех нет,

что-то не верится в отсутствие голов и подголовников (изиков). Скорее есть мизер, которым пренебрегаешь.

[Юнга 112]

Только что, POLE сказал:

что-то не верится в отсутствие голов и подголовников (изиков). Скорее есть мизер, которым пренебрегаешь.

Не пренебрегаю - просто не могу определить, рецепторы сбоят, даже консилиум "бывалых" собирал - все говорят, что голов  определить не могут. Чтобы определить мизер нужен ГХ, ну а ГХ - у нас нет(прошу не считать это политической провокацией).

[moroz-85 651]

26 минут назад, POLE сказал:

Скорее есть мизер, которым пренебрегаешь.

Олег, естественно, что наш ГХ - это нос, а проба Ланга - это язык, а послевкусие - это спектральный анализ) шучу, конечно. Все примеси присущее дистилляту есть и в атмосферных и в вакуумных напитках, да и само понятие «дистиллят» это предполагает и даже считает необходимым. Я думаю, что это уже на законодательном уровне ветки можно закрепить: что на вакууме в ЗАПАХЕ вообще очеееень редко чувствуется что-то, даже при равных концентрациях примесей с атмосферой. Во вкусе тоже, но с ним сложнее.

[Юнга 112]

38 минут назад, moroz-85 сказал:

на вакууме в ЗАПАХЕ вообще очеееень редко чувствуется что-то, даже при равных концентрациях примесей с атмосферой.

В прошлом году фруктовые браги не перегонял сразу после окончания активной фаза брожения. Отфильтровал и опустил в подвал на дображивание, как вино. После Нового года решил перегнать(четыре месяца спустя). Перегнал в общей сложности более 500литров браги. При перегонке были отчётливо слышны головы, но было их значительно меньше чем при атмосферной перегонке, но они были отчётливо слышны. В этом году перегоняю брагу "не отходя от кассы" - сразу после окончания активной фазы брожения - результат отсутствие голов. Так что "правильная брага" - залог успеха на вакууме.

Кроме того, мой товарищ занимающийся атмосферной дистилляцией, попросил для сравнения перегнать им приготовленную сахарную брагу на моём аппарате. Перегон осуществили в его присутствии, в результате он долго не мог понять почему так мало голов(отбирал сам по своему усмотрению) -100мл из 35л браги. Вкусовые качества дистиллята, полученного за один перегон, превзошли все его ожидания, но больше всего его поразило отсутствие вони при сливе барды.

Изменено 17 сентября 2020 пользователем Юнга

[den45 94]

30 минут назад, Юнга сказал:

но больше всего его поразило отсутствие вони при сливе барды.

Денатурация белков судя по всему, не зря же на классических дистиллярнях шлемы медные на кубах,после разрушения аминокислот образуются сернистые соединения которые медью и гасят.Но это уже после 70С,а само свёртывание белка на 45С к образованию ванючеров не приводит.

У меня сахар не китайских Ангелах вообще практически безголовый вышел,сам был в шоке.

[serv 24]

14 часов назад, moroz-85 сказал:

А, может, это все не так? Может она не обрезается, а наваривается?

Можно сказать и так, а можно и что более интенсивно выделяется.Может быть, она и другая, лишь бы не противная)  В любом случае, какой-то смысл в этом есть, связь интенсивности аромата с температурой до какого-то предела очевидна.

Можно попробовать заварить,к примеру, чай при разных давлениях/температурах  и сравнить)

 

10 часов назад, Юнга сказал:

В этом году перегоняю брагу "не отходя от кассы" - сразу после окончания активной фазы брожения - результат отсутствие голов.

Позавчера перегонял осветлившуюся брагу, стоявшую после брожения  в емкости с приоткрытой крышкой. Ацетоновых голов не было совсем, в отличие от предыдущего перегона осветленной браги.

[moroz-85 651]

19 минут назад, serv сказал:

Можно попробовать заварить,к примеру, чай при разных давлениях/температурах  и сравнить

Ну это крайности, тем более что это уже делалось. Есть вещи в природе, которым необходимы высокие температуры.

Я просто услышал, что:

19 часов назад, serv сказал:

есть видео про соковые концентраты, так вот он говорит, что чтобы проявилась ароматика нужно нагревать кажись до 70°

Недавно я очень много концентрата переработал и не получил ароматику. Выходит, что ее там нет, опять же по ФМ223 при упаривании сок теряет ее. Он ее (ароматику) в виде водички оставляет на разбавление. А где гарантия, что в концентрат эта водичка (еще раз упаренная и сконцентрированная) вернулась?)) нету, потому что природа происхождения этих канистр идет из бочек 200л и уходит корнями в Турция, Индию и т.д., и мы не знаем, что за концентрат у нас, так еще и не знаем из каким сортов плодов. Естественно, если ароматики нет в концентрате, то низкий вакуум это и покажет, а если там при варке что-то наварилось похожее на правду - так я могу и на атмосфере это варить. Знаешь же как арманьяки кипятят на медленном огне часами, а только потом перегоняют? Вот. Я могу так же варить, потом остудить и перегонять на -92кПа и ниже. И это не будет заслуга -70кПа, а будет заслуга именно температуры

[serv 24]

42 минуты назад, moroz-85 сказал:

Недавно я очень много концентрата переработал и не получил ароматику. Выходит, что ее там нет, опять же по ФМ223 при упаривании сок теряет ее. Он ее (ароматику) в виде водички оставляет на разбавление.

Ну ты же на низких температурах перегоняешь, вот она и не получается). А она там есть!. С ароматной водой выходит только часть, и не самая большая. Во всяком случае, у меня при упаривании под вакуумом при t до 60 ароматная вода пахнет слабее, чем получившийся концентрат.

1 час назад, moroz-85 сказал:

а если там при варке что-то наварилось похожее на правду - так я могу и на атмосфере это варить

На атмосфере получается компот. А в случае с брагой-вареные дрожжи. Речь идет именно о диапазоне допустимых температур.

[moroz-85 651]

15 минут назад, serv сказал:

На атмосфере получается компот.

ну-ну-ну. Стоп. какой же это компот, когда "наваривание" происходит без дистилляции? Просто есть подогрев перед точкой начала. Это не компот - это как раз те самые температуры при которых на -70кПа ты уже гонишь, а атмосферная брага еще не начала кипеть и попадать в конденсатор. А если это компот - то это компот и там и там, так как температура достигнута одинаковая. Вопрос стоит в другом: при этой температуре начинают навариваться сторонние эфиры. Речь же за это, понимаешь? По моему, у Скурихина написано о том, что головных в бражке в два раза меньше, чем в прямоточном дистилляте на выходе с этой бражки и все это связано с новообразованием. При низких температурах все тут в ветке и пишут, что голов не чуют, рАвно, как я не чую эфиров и только потому, что я их не наварил, а, значит, их было мало в исходном сырье. Так вот еще раз: если бражка сделана ПРАВИЛЬНО из ОХУ...ГО сырья, с соблюдением всех нюансов, то и дистиллят будет при низких температурах иметь именно те эфиры, которые набродились, а не те, которые добавились. В этом я и вижу цимус - взять то, что есть, а не то, что я могу сделать, использовав именно температуру, а не давление. 

[Юнга 112]

4 часа назад, moroz-85 сказал:

мы не знаем, что за концентрат у нас, так еще и не знаем из каким сортов плодов

Ароматику сокам(тем, которые в пачках) обычно усиливают синтетическими ароматизаторами, во всяком случае сам видел это своими глазами в 2001году на производстве одного из раскрученных производителей соков в Украине(думаю, что и российские производители не отстают). Что же касается соков с мякотью, то очень широко используется мякоть тыквы, +сахар, +лимонная кислота - можно получить любой сок и в Индию для этого ездить не надо

Изменено 18 сентября 2020 пользователем Юнга

[serv 24]

51 минуту назад, moroz-85 сказал:

при этой температуре начинают навариваться сторонние эфиры.

Вот и меня интересует вопрос, при какой температуре они начинают навариваться?

Я то считаю, что при 60 еще ничего не наваривается, а только интенсивнее выделяется.

Могу эксперимент поставить: подогреть сок до 60 и охладить, потом сравнить по запаху и вкусу с исходным. Но нос...это тот еще прибор)))

56 минут назад, moroz-85 сказал:

По моему, у Скурихина написано о том, что головных в бражке в два раза меньше, чем в прямоточном дистилляте на выходе с этой бражки и все это связано с новообразованием. При низких температурах все тут в ветке и пишут, что голов не чуют,

2 часа назад, serv сказал:

Позавчера перегонял осветлившуюся брагу, стоявшую после брожения  в емкости с приоткрытой крышкой. Ацетоновых голов не было совсем, в отличие от предыдущего перегона осветленной браги.

При 60С перегонял.

[Юнга 112]

3 часа назад, serv сказал:

Позавчера перегонял осветлившуюся брагу, стоявшую после брожения  в емкости с приоткрытой крышкой. Ацетоновых голов не было совсем, в отличие от предыдущего перегона осветленной браги.

Может всё дело в том, что брага постояла с открытой крышкой и ацетоновые головы в большинстве своём выветрелись?

В этом году я заметил, что ацетоновые запахи появляются у меня не в браге, а в жмыхе,  если я много раздробил яблок и часть жмыха не влезла в пресс. За то время пока закладка отжимается в прессе остаток жмыха забраживал на диких дрожжах(жара) и при открытии крышки в ёмкости со жмыхом в нос шибал ацетон. Сок отжатый из забродившего жмыха я заливал в ёмкость для брожения, в которой уже были разброженные "Воронежские" дрожжи - в результате брага не имела запахов ацетона, а дистиллят голов. Да и вообще я теперь сначала разбраживаю дрожжи в ёмкости для брожения(я использую 30л ПЭТ-кеги из-под разливного пива - у нас их море), а уже затем вливаю в эту ёмкость сок с растворённым сахаром(1кг на 10л сока).

Таким образом, я считаю, что дрожжи имеют большое значение для состава браги и наличие жмыха тоже не желательно в яблочных и грушевых брагах.

Изменено 18 сентября 2020 пользователем Юнга

[serv 24]

32 минуты назад, Юнга сказал:

Может всё дело в том, что брага постояла с открытой крышкой и ацетоновые головы в большинстве своём выветрелись?

Мне больше не на что и думать. Поскольку условия брожения этой и предыдущей емкости были одинаковые :брага на чистом грушевом соке, 40л, забродила сама, начальная концентрация сахара 12%, дважды добавлял по 2кг. Дикие дрожжи совсем уж дикие: вечером добавил 2 кг сахара, померял концентрацию- 5,5%, утром меряю- 0. Опять добавляю 2кг,,5%, приезжаю через 3 дня, опять 0. Так и осветлилась, забыл про нее, а надо было еще добавить. Сейчас еще 40л емкость бродит: 20л 12%  грушевого сока +10л 20%  самодельного концентрата +5л. 12,5% яблочного сока. Добавляю сок по мере переработки.

Видимо, придется сахар добавлять, в среду выбродило до 2%, а так хотелось из чистого сырья, но не успею уже концентрат сделать...

[Юнга 112]

Только что, serv сказал:

забродила сама

 

Только что, serv сказал:

Дикие дрожжи совсем уж дикие

В этом, я думаю, причина всех ацетоновых "ароматов". Если есть возможность, то следующую партию сока заброди на дрожжах "Воронежские" по моей схеме(я описал выше) - сравним результат.

[Daniil 227]

3 часа назад, Юнга сказал:

при открытии крышки в ёмкости со жмыхом в нос шибал ацетон

... этилацетат + ацетальдегид.

[POLE 728]

18.09.2020 в 12:03, serv сказал:

Вот и меня интересует вопрос, при какой температуре они начинают навариваться?

кроме температуры нужно учитывать рН браги. Чем выше концентрация ионов водорода тем больше кислот и эфиров. При атмосферной перегонке это значимо. Что касается ВД то информации  нет.

Исправлено

Изменено 19 сентября 2020 пользователем POLE

[Daniil 227]

4 часа назад, POLE сказал:

Чем выше рН тем больше кислот и эфиров

@POLE , если рН, скажем, 5, то больше кислот и эфиров образуется, чем при рН = 3?

[POLE 728]

22 часа назад, Daniil сказал:

если рН, скажем, 5, то больше кислот и эфиров образуется, чем при рН = 3?

Точно не скажу. На ВД проверять нужно.

Читал у авторитетов ректификации, что на выход спиртов и эфиров влияет водородное число. Чем оно выше тем выше выход.

 

Изменено 19 сентября 2020 пользователем POLE