атмосферное+вакуумное брожение Брожение и дистилляция под вакуумом

[Юнга 112]

33 минуты назад, moroz-85 сказал:

Смысл в том, что тот конденсатор смог бы и больше съесть, если бы его правильно сделать было изначально.

Смысл тот же: мощность конденсатора той конструкции(о которой ты говоришь) была меньше чем мощность подведенная к кубу - потому пар и пролетал в ТСА не успев сконденсироваться, можно было снизить мощность подводимую к кубу, снизился бы объём пара образующийся в кубе и скорость пара тоже и при достижении определённой мощности весь пар сконденсировался бы в конденсаторе. И наступил бы тепловой баланс в системе.

V=W/S

где

V - линейная скорость пара в конденсаторе, дм/мин

W - объём пара выделившейся в кубе за единицу времени, л/мин

S= п*d²/4 - площадь поперечного сечения конденсатор, дм.к

Для испарения 1 литра водяного пара нужно 1327 Дж.
Для испарения 1 литра спиртового пара нужно 1341 Дж

1 джоуль=0.000278 ватт*час

Дальше (при желании) можно посчитать тепловой баланс для системы "КУБ-КОНДЕНСАТОР"

Есть ещё одна немаловажная причина, и она заключается

55 минут назад, moroz-85 сказал:

в атмосферной молодости

но, я так понимаю, что теперь наступила вакуумная зрелость - ты говоришь о том, что при небольшой мощности подведенной к кубу легче управлять процессом дистилляции и добиваться отличного качества дистиллята. Я, в принципе, советовал @Asg сделать то же самое, что делаешь ты - попробовать поуправлять мощностью медленно её повышая, чтобы понять возможности(мощность) конденсатора. Так что следую за тобой по фарватеру, как и подобает Юнге.

[EVlzh69 48]

7 минут назад, Юнга сказал:

Смысл тот же: мощность конденсатора той конструкции.....

или я выпил лишнего, или всё же дело в том что тот конденсатор неправильно спроэктирован. Вместо кучи трубок работали только те что посередине, так как пар просто шёл по пути наименьшего сопротивления.

прошу прощения ежели влез не к месту )))

[Юнга 112]

9 минут назад, EVlzh69 сказал:

или я выпил лишнего, или всё же дело в том что тот конденсатор неправильно спроэктирован. Вместо кучи трубок работали только те что посередине, так как пар просто шёл по пути наименьшего сопротивления.

Как по мне, мысли у тебя абсолютно трезвого человека - конденсатор, наверное, спроектирован неправильно, а точнее - его никто и не проектировал, может быть, он был просто сделан по образу и подобию и всё. Безусловно, какой то мощностью он обладал, может быть меньше той, на которую надеялся создатель сего дэвайса- просто нужно было выяснить на практике какая реальная мощность получилась в результате. И дальше эксплуатировать его в диапазоне мощностей, когда через ТСА ничего не вылетает. А если мощность не устраивает - изменить конструкцию. Выскажу крамольную мысль: "Хотя бы сделать прикидочный расчёт".

[moroz-85 651]

22 минуты назад, Юнга сказал:

Хотя бы сделать прикидочный расчёт

Хотя бы прикидочный был сделан. Прикидочный - это как бы, один хрен, не пойми как.

Но мысли ты не уловил: как бы кто ни думал над расчетом конденсатора, есть ещё и правильное конструктивное исполнение. Я тебе предоставил вариант из кучи трубок маленькой длины, хотя справлялись бы лучше две, но по метру. Нет ни одного расчета ПРАВИЛЬНОГО конденсатора, есть только умозаключения, что «площадь поверхности», «температура воды» и тра-та-та и кроме как заезженных КТ, опробованных на деле и по факту зафиксированных цифр, никто не сказал почему именно такая длина, кол-во труб, их диаметр, толщина, кол-во перегородок и при каких постоянных ОЖ все это будет работать в цифрах и чертежах - не изложил. Никто. Всё на пальцах и твой расчёт тоже, потому что ты не брал во внимание скорость пара в свободном сечении трубы перед конденсатором. И именно поэтому тоже пар имеет свойство пролетать сквозь даже стописят правильно посчитанную площадь охлаждения. А уж на вакууме, где ему прямая дорога лететь по центру трубы, не стукаясь, и нужно задать как можно сложнейший витиеватый путь прохождения, постоянно меняющий направление. И именно это я и имел в виду, говоря о том, что цифры входа и выхода воды могут быть с разницей в градус и конкретной неконденсацией, а могут с разницей в 10С и полной конденсацией. 

Скорость пара в пустой трубе при работе при пониженных давлениях кроме как «раз в 5-10» кто-нибудь считал?

[Юнга 112]

3 минуты назад, moroz-85 сказал:

А уж на вакууме, где ему прямая дорога лететь по центру трубы, не стукаясь, и нужно задать как можно сложнейший витиеватый путь прохождения, постоянно меняющий направление.

Грубо говоря при атмосферном давлении концентрация молекул газа в единице объёма значительно выше, чем при вакууме, поэтому молекулы чаще сталкиваются друг с другом , чем со стенкой сосуда. В вакууме(при пониженном давлении) концентрация молекул газа ниже в единице объёма и они сталкиваются чаще со стенкой, чем друг с другом(при определённом давлении). Так что полёт по центру трубы - это не совсем так.

1 час назад, moroz-85 сказал:

Хотя бы прикидочный был сделан. Прикидочный - это как бы, один хрен, не пойми как.

15 минут назад, moroz-85 сказал:

Нет ни одного расчета ПРАВИЛЬНОГО конденсатора, есть только умозаключения, что «площадь поверхности», «температура воды» и тра-та-та и кроме как заезженных КТ, опробованных на деле и по факту зафиксированных цифр, никто не сказал почему именно такая длина, кол-во труб, их диаметр, толщина, кол-во перегородок и при каких постоянных ОЖ все это будет работать в цифрах и чертежах - не изложил. Никто.

Если говорить о теплотехнике, то всё давно рассчитано и есть не "только умозаключения, что «площадь поверхности», «температура воды» и тра-та-та", существуют скучные справочники и руководства по расчёту и проектированию теплообменных аппаратов:

• Н.И. Савельев, П.М, Лукин "Расчёт и проектирование кожухотрубных теплообменных аппаратов"
• Банных О.П. "Основные конструкции и тепловой расчёт теплообменников"
• Ю. Я. Печенегов, Р. И. Кузьмина "Курсовое проектирование по процессам и аппаратом химической технологии. Теплообменные аппараты и ректификационные установки."

есть бесконечное множество других источников, в которых изложены ответы на твои вопросы "почему именно такая длина, кол-во труб, их диаметр, толщина, кол-во перегородок" .  Понятно, что  проектирование таких аппаратов дело не простое, но посильное при определённых усилиях.

45 минут назад, moroz-85 сказал:

Всё на пальцах и твой расчёт тоже, потому что ты не брал во внимание скорость пара в свободном сечении трубы перед конденсатором

А зачем определять скорость движения пара перед конденсатором - он ведь там не конденсируется?

47 минут назад, moroz-85 сказал:

Но мысли ты не уловил: как бы кто ни думал над расчетом конденсатора, есть ещё и правильное конструктивное исполнение.

Да уловил я мысль Александр, не злись, - я не тупой(тупой бы не уловил). Просто расчёт и конструирование теплообменных аппаратов неразрывны, т.е. одно дополняет другое. Практика -критерий истины, т.е. расчёты обязательно проверяются на практике. Никто не виноват, что нам больше нравится конструировать(собирать какие то теплообменные аппараты по собственному усмотрению)  не вникая в расчёты их параметров. Согласись, ведь так проще.

Поэтому я ещё раз повторяюсь, что если ты собрал какой то теплообменник без расчётов, то можно просто по-факту определить его характеристики и эксплуатировать этот аппарат в соответствии с его возможностями, а не со своими ожиданиями от этой конструкции и не нужно драматизировать ситуацию - это та мысль, которую я хочу донести.

1 час назад, moroz-85 сказал:

Скорость пара в пустой трубе при работе при пониженных давлениях кроме как «раз в 5-10» кто-нибудь считал?

Я же формулу привёл для расчёта скорости пара- посчитай, для пустой трубы её можно применять.

[dim65 202]

1 час назад, moroz-85 сказал:

цифрах и чертежах - не изложил. Никто. Всё на пальцах и твой расчёт тоже,

Подтверждаю

расчет кожухотрубника или иного конденсатора сделать неясно как нет «формул» для наших случаев. Проекты промышленности не масштабируются.

так что делать с «запасом» или возможностью «добавить».

Изменено 15 сентября 2020 пользователем dim65

[Юнга 112]

Только что, dim65 сказал:

Подтверждаю

расчет кожухотрубника или иного конденсатора сделать неясно как нет «формул»

Список литературы(это список не исчерпывающий) я привёл выше, там есть все формулы для расчёта теплообменников и по мере изучения литературы появится ясность, было бы желание.

[dim65 202]

9 минут назад, dim65 сказал:

нет «формул» для наших случаев.

Наши мощности и наши конструкции не описаны

10 минут назад, dim65 сказал:

Проекты промышленности не масштабируются.

 

[serv 24]

1 час назад, moroz-85 сказал:

Или нагревом куба

Наверное, имелось ввиду снижение мощности нагрева?

Расскажу, как у меня.  Возможно,некоторые моменты окажутся неожиданными. Вода для охлаждения у меня дефицит, таскаю ведрами из уличной бочки. Вода на входе 10С, на выходе 45 примерно. Расход 40 л в час. Дистиллят стекает горячий, тоже примерно 45 С, в приемную ёмкость (3л банку),которая плавает в ведре с холодной водой. Воду меняю раза 3 за перегон 10л браги. Приемная ёмкость соединена с ресивером- такой же 3 л банкой, которая плавает в соседнем ведре. Но она практически не нагревается

Первоначально заливаю в куб 0,5л воды, кипячу и продуваю систему паром, потом охлаждаю. По методу Asmel. Вакууметр зашкаливает, поэтому не могу сказать точно, какое там разрежение..  Через трубку засасываю в куб 10 л предварительно дегазированнрй браги. Кипение начинается при 48С. Мощность нагрева 2 кВт при разогреве, потом переключаюсь на 500-800вт. Головы и пробы отбираю шприцом Жанэ с двумя клапанами,через тройник в сливной магистрали, пережимая участок к приемной ёмкости. Температуру в кубе поддерживаю не выше 60. Если пытается подняться выше, выключаю нагрев, откачиваю дистиллят,меняю воду в ведре с приемной ёмкостью, жду охлаждения и снижения давления. Система модульная, позволяет менять или добавлять по ходу процесса приемную емкость без потери разрежения. Весь цикл занимает примерно 4 часа. Получается 3л 30% дистиллята (спирта-сырца), если нет других задач.

В этом году пробую сконцентрировать под вакуумом яблочный сок до 20-30% сахара и добавлять в брагу на чистом соке по мере сбраживания. Одновременно получилось  много ароматной воды, пока поставил в погреб, будет, чем разбавлять дистиллят. У браги с этим концентратом, приятный запах, как это ни странно. Отобрать ароматное тело, что ли ..

[Юнга 112]

13 минут назад, serv сказал:

Вода для охлаждения у меня дефицит, таскаю ведрами из уличной бочки.

А насосом из бочки качать  не получается или это не целесообразно?

19 минут назад, dim65 сказал:

Наши мощности и наши конструкции не описаны

29 минут назад, dim65 сказал:

Проекты промышленности не масштабируются.

Рад, что ты очень быстро изучил литературу(завидую тебе, я более медлительный), жаль, что ничего не подошло. Можно поискать другие, более подходящие для тебя источники информации для создания теплообменных аппаратов. Что касается меня, то мне эти источники подходят, я ими пользуюсь.

Изменено 15 сентября 2020 пользователем Юнга

[serv 24]

Вот сделаю разводку водопровода по дому, тогда и буду качать)) 

Пока только канализация есть)

[dim65 202]

1 час назад, Юнга сказал:

Практика -критерий истины, т.е. расчёты обязательно проверяются на практике.

Где же в книжках примеры аппаратов на 300-500-800 Ватт??

Огромные аппараты там имеются

А вот как строить бытовые?

Изменено 15 сентября 2020 пользователем dim65

[moroz-85 651]

8 часов назад, Юнга сказал:

Я же формулу привёл для расчёта скорости пара- посчитай, для пустой трубы её можно применять.

Я тебе из Стабникова приведу для твоей колонны при атмосферном давлении. Сосчитай и, главное, найди эту скорость при каком-нибудь остаточном давлении, скажем в 5кПа? Ок?

9 часов назад, Юнга сказал:

и не нужно драматизировать ситуацию

Не нужно высчитывать то, что никогда не высчитывалось. Как пример - картинка выше. Цифры постоянных выводились опытным путём и формулы всех учебником, как правильно заметил dim65, - это все о промышленности и для неё. Это только в школе все гладко на бумаге в теории, а когда большие размеры и добавление кучи неизвестных, ну ты понял, как например, пониженное давление.

9 часов назад, Юнга сказал:

Никто не виноват, что нам больше нравится конструировать

Это да. На глазок, с пометкой ИМХО и не даёт нам право говорить о температуре выхода воды из конденсатора и какой она должна быть, когда нет подкрепления в цифрах, и уж тем более, когда у всех разные теплообменники. 

Pole, например, говорит о температуре дистиллята на выходе в 20*C. А у меня, например, на новом так не получится. Потому что у нас разные направления движения пара и выхода дистиллята. И кроме как поставить доохладитель -  у меня нет вариантов. Но от этого не значит, что у меня что-то работает не так, а лишь то, что не как у него и не у тебя. Вот и все. На форумах давно идёт спор о температуре возвратной флегмы и какой она должна быть, о положительной и отрицательной клюшке. А итог один: н и к а к о й. Я думаю аналогия понятна.

[Юнга 112]

5 часов назад, moroz-85 сказал:

А у меня, например, на новом так не получится.

Ты имеешь ввиду свою новую царгу, в которой сварной дырку пропустил при сварке?

5 часов назад, moroz-85 сказал:

Pole, например, говорит о температуре дистиллята на выходе в 20*C.

У меня дистиллят из конденсатора попадает сначала в перистальтический насос, а потом в доохладитель.

5 часов назад, moroz-85 сказал:

И кроме как поставить доохладитель -  у меня нет вариантов.

Пробовал сначала дистиллят пропускать самотёком через доохладитель, а потом в перистальтику - не то кино получается, пусть и небольшое гидравлическое сопротивление доохладителя начинает влиять на производительность перистальтического насоса. А если честно, до доохладитель мне не нужен - температура дистиллята приблизительно равна температуре выходящей из конденсатора охлаждающей жидкости(немного выше=19-20С), ну раз уж доохладитель есть, то надо использовать

5 часов назад, moroz-85 сказал:

Сосчитай и, главное, найди эту скорость при каком-нибудь остаточном давлении, скажем в 5кПа? Ок?

Легко. Давление не влияет на скорость пара, это видно из формулы.

[Юнга 112]

6 часов назад, moroz-85 сказал:

Не нужно высчитывать то, что никогда не высчитывалось. Как пример - картинка выше.

Ты считаешь, что Стабников В. Н. -аферист, никогда ничего не высчитывал и формулы в книжку записывал с потолка? А я считаю, что если одни умные люди вывели экспериментальным путём формулу, проверили её на практике и официально опубликовали, то другие люди всегда могут воспользоваться этой формулой и высчитать интересующую их величину, если их эта величина интересует. Вопрос в том - а интересует ли этих людей данная величина?

6 часов назад, moroz-85 сказал:

Это только в школе все гладко на бумаге в теории, а когда большие размеры и добавление кучи неизвестных, ну ты понял, как например, пониженное давление.

Ну дак, понятно -вакуум - это почти космос, как не крути, и нам вакуумщикам(космонавтам) всегда не просто

Изменено 16 сентября 2020 пользователем Юнга

[POLE 728]

 

17 часов назад, serv сказал:

По методу Asmel. Вакууметр зашкаливает, поэтому не могу сказать точно, какое там разрежение.. 

 

17 часов назад, serv сказал:

Мощность нагрева 2 кВт при разогреве, потом переключаюсь на 500-800вт. Головы и пробы отбираю шприцом Жанэ с двумя клапанами,через тройник в сливной магистрали, пережимая участок к приемной ёмкости. Температуру в кубе поддерживаю не выше 60. Если пытается подняться выше, выключаю нагрев, откачиваю дистиллят,меняю воду в ведре с приемной ёмкостью, жду охлаждения и снижения давления. Система модульная, позволяет менять или добавлять по ходу процесса приемную емкость без потери разрежения. Весь цикл занимает примерно 4 часа. Получается 3л 30% дистиллята (спирта-сырца), если нет других задач.

При 60С какой вакуум в системе?

Система полностью герметична? Как откачиваешь дистиллят?

[moroz-85 651]

3 часа назад, Юнга сказал:

Давление не влияет на скорость пара

...и на гравитацию) 

 

[serv 24]

5 часов назад, POLE сказал:

При 60С какой вакуум в системе?

Система полностью герметична? Как откачиваешь дистиллят?

Вакууметр показывает -0,8 кг/см2, сейчас подключил абсолютный датчик: 24 кПа. Но это в первой половине-середине перегона. Далее 60С соответствует 23, потом 22 кПа, по мере испарения спирта из куба. Сегодня даже не отключал полностью нагрев, периодически переключался между 500 и 800вт, с абсолютным датчиком очень удобно следить оказалось.

Герметичность специально не проверял, видимого повышения давления не наблюдалось. Хотя, когда подключил абсолютный датчик и пережал трубку от него, его показания начали резко расти. Видимо, через него есть натекание, но я им при работе  обычно не пользуюсь, только для научных целей.

Дистиллят откачиваю так же,как и головы, через тройник, шприцом Жанэ с двумя клапанами, только пережимаю сливную магистраль от конденсатора. Просто у меня трубка слива дистиллята выведена до дна приемной ёмкости, чтобы жидкость в полёте не испарялась) Опять же при продувке системы пар вытесняет воздух по своему ходу ,снизу-вверх.

[Юнга 112]

3 минуты назад, serv сказал:

Далее 60С

При такой температуре в кубе может начаться денатурация  белка(дрожжей) и могут появиться вонючерсы. Понизить давление нет возможности?

5 часов назад, moroz-85 сказал:

и на гравитацию) 

Оказывается законы физики действуют в вакууме, значит всё не так сложно с вакуумом как мы думаем- даже проще чем на атмосфере

Изменено 16 сентября 2020 пользователем Юнга

[makh 262]

12 часов назад, moroz-85 сказал:

на гравитацию

йа знал!!! но увидеть совсем другая!! мне одному показалось, что в этом  фильме описан принцип микро-(нано-..)-датчика скорости пара мимо условной точки?????

воздух -- достаточно плотная среда. горы )

Изменено 17 сентября 2020 пользователем makh

[POLE 728]

1 час назад, makh сказал:

датчика скорости пара мимо условной точки?????

Поподробней плз.

[serv 24]

9 часов назад, Юнга сказал:

При такой температуре в кубе может начаться денатурация  белка(дрожжей) и могут появиться вонючерсы. Понизить давление нет возможности?

223 считает рабочим давление, при котором наиболее полно извлекается ароматика, 20, а то и 30кПа. При таком давлениии брага кипит примерно на таких же температурах:60+-5С. В прошлом году, когда только начинал заниматься вакуумной перегонкой, откачивал только шприцем и не понимал сути происходящих процессов, температура доходила в конце перегона до 84С, понятно, шли хвосты, но этого отвратительного запаха вареных дрожжей, не чувствовалось даже в них.

Понизить давление возможность есть,еще есть  идея сделать "криогенный" насос-ресивер, но с водой набегаюсь))

[POLE 728]

3 минуты назад, serv сказал:

223 считает рабочим давление, при котором наиболее полно извлекается ароматика, 20, а то и 30кПа.

Очень спорное утверждение насчет ароматики и давления.

ИМХО держать давление 20 или 30 кПа намного легче чем 5-8кПа. Особенно в аппаратах с утечками. 

[EVlzh69 48]

8 минут назад, serv сказал:

223 считает рабочим давление, при котором наиболее полно извлекается ароматика, 20, а то и 30кПа.

 

2 минуты назад, POLE сказал:

Очень спорное утверждение насчет ароматики и давления.

согласен с POLE.

Скажу как понимаю я,  - тем ниже остаточное давление, тем больше ароматных масел вытягивается из браги.

[POLE 728]

11 минут назад, EVlzh69 сказал:

ниже остаточное давление, тем больше ароматных масел вытягивается из браги.

Можно по другому сказать. Чем ниже давление тем ниже температура охлаждения. Значит больше улавливается легких ароматичных фракций.

На ароматику больше влияют легкие фракции, на вкус - тяжелые фракции.