Виски полученный методами отГабриэливания, НДРФикации, купажирования(Blended)

[wavevlz 340]

После вчерашнего общения, решил создать тему, для рассмотрения предмета спора и прекращения засорения темы выдержки дистиллятов. Тема создана не для того, чтобы мериться какой способ лучше, уверен, все способы будут использоваться независимо от результатов обсуждения данной темы. Предлагаю по существу рассмотреть плюсы и минусы указанных методов при получении нью мэйк дистиллята и последующей его выдержки при приготовлении виски. Дабы тема не была голословным холиваром, предлагаю стараться придерживаться более практического русла, а именно рассмотреть ГХ дистиллятов полученных данными методами и постараться произвести сравнение, для нахождения отличий методик. Это возможно поможет винокурам определиться, какая методика им ближе. Так или иначе эта тема наверняка не однократно поднималась на форумах, но в собранном виде я видел только тему по отГабриэливанию, которая используется не только для приготовления виски. Я же предлагаю рассмотреть её именно для виски в сравнении с купажированием. НДРФ немного выбивается из данной пары, но и этот метод предлагаю рассматривать, так как его тоже периодически рекомендуют на русско-язычных форумах.

 

Форумчанин Naruto, вчера писал, что у него есть ГХ замечательного виски, удостоенного наградой на фестивале, большая просьба к нему, поделиться ею в рамках данной темы. Если у кого-то есть ещё ГХ, прошу сделать то же самое, чтобы был практический материал. Если есть ГХ НДРФ или промышленных образцов виски, то тоже приветствуется.

 

Мои мысли:

1) НДРФ(под данным вариантом я имею в виду нейтральный спирт или ароматный спирт, крепости 90-96%)

Придуман давно, закреплена законодательно его максимальная крепость на родине виски 94,8%, используется для получения купажированных виски. Добавляется как нейтральная составляющая к насыщенному дистилляту(как правило смеси дистиллятов). В чистом виде в нём крайне мало примесей, которые в процессе выдержки будут образовывать новые вкусо-ароматические вещества. Самый чистый продукт из рассматриваемых по содержанию сивухи.

 

2) ОтГабриэливание

Метод вырезания основного компонента сивухи(ИА), даёт существенное снижение содержания примесей, особенно ИА.

 

3) Купажирование

Получение дистиллята с заданными характеристиками(так как состав дистиллятов для купажа заранее известен), с учётом доли классического дистиллята лишь 10-30%(а 70-90% это НДРФ 94,8%), получаем кратное содержание снижения сивухи(сопоставимое с методом Габриэля)

Данный метод позволяет контролировать конечное содержание всех примесей и получать дистиллят с желаемым профилем. Можно купажировать с невыдержанным классическим нью мейком для последующей выдержки в бочке, а можно с уже выдержанным(вкусо-ароматический профиль уже будет известен, если мы говорим о домашнем винокурении). В промышленности купажируется с невыдержанными дистиллятами и выдерживается в цистернах в присутствии дубовой клёпки и микрооксидации для получения самого массового ширпотреб сегмента блендед виски.

 

Вот прикреплю ГХ виски Макаллан, если гипотетически взять 20% и произвести купаж с НДРФ, то можно показатели содержания примесей разделить на 5 в полученном дистилляте(ну если совсем пренебречь наличием примесей в НДРФ). Итого получим купаж с содержанием ИА всего 0,5 грамма. Для более тяжёлых шотландцев, у которых как правило содержание ИА на уровне 4грамм, в случае купажа получим 0,8 грамм. Если взять для купажа 30% такого дистиллята, то получим 1,33 грамма, что сопоставимо с цифрой 1,5 грамма, полученной форумчаниным Naruto, который вчера утверждал, что просто шотландцы ещё не додумались до отГабриэливания и скоро это станет новым промышленным способом. У меня вопрос, а точно оно им надо? Зачем им забивать бочки таким купажом, не проще ли выдержать классический "концентрат", так как бочки стоят денег, а затем купажировать продукт? В реалиях они вообще не заморачиваются бочковой выдержкой купажированных продуктов, так как это массовый сегмент, народ и так хавает пьёт. Но мы домашние винокуры, какие плюсы и минусы указанных способов видите Вы? Также интересно сравнить и другие концентрации примесей, в частности эфиров. Купажирование позволяет получать и заданный уровень фенольных соединений.

Изменено 22 апреля 2019 пользователем wavevlz

[alexeyT 3 188]

[member=wavevlz],

1. на ХД в теме лаб исследований Александр956 выклАдывал табличку по вискарям. года 4 назад. Или к нему в личку стукнись, чтобы не искать

2. ОтГабри - это изначально методика перегонки крепкой навалки. которая позволяет весело и задорно ДОЗИРОВАННО работать с ЭАФ и с сивухой.

Сколько НАДО - столько и подпускаешь... 

изначально использовалась на фруктах...

Но тут нашлись творческие ребята(Наруто и др). умудрились и на зерне успешно пользовать...

Изменено 23 апреля 2019 пользователем alexeyT

[wavevlz 340]

[member=alexeyT], спасибо поищу, но у меня вопрос, а сколько надо(по мне это конечно каждый сам решает, но некоторые утверждают, что надо делать так, иначе фигня получится в домашнем винокурении)?  Хотелось бы всё же сравнить конкретные полученные образцы виски. Так как интересует дальнейший процесс выдержки и интересен начальный состав нью мейка для попытки понимания начального состава примесей в дистилляте, а также ГХ уже выдержанного виски по методу Габриэля для сравнения с классикой.

 

PS пошёл искать информацию от Александр956

Изменено 22 апреля 2019 пользователем wavevlz

[alexeyT 3 188]

 

 

а также ГХ уже выдержанного виски

с этим сложнее. Не всякая лаборатория берет цветные образцы. можно хроматограф попортить...

похоже, ты путаешь Габри (деление прямого перегона на 2 части) и ОтГабри (укрепление прямыми перегонами)

[wavevlz 340]

[member=alexeyT], я про отГабри веду речь. Ну так или иначе,  я неоднократно видел ГХ готовых дистиллятов, то есть немного, но найти можно.

Кстати ты привёл плюс методики отГабриэливание в дозировании ЭАФ с сивухой. У меня вопрос, насколько она точная?  И интересно сравнить конечное кол-во ЭАФ и сивухи в выдержанном дистилляте. Просто по классике с кольцеванием головохвостов, ЭАФ можно получить больше(ИМХО). Да, можно конечно для увеличения, сначала погонять флегму с помощью дефлегматора для увеличения ЭАФ, например с медной СПН или РПН внутри царги.

 

Например при кольцевании по классике, после 4-5 итераций, кол-во головных фракций перестаёт расти, то есть оно стабилизируется, ибо они преобразуются в новые хим. соединения в процессе перегонки и в процессе ожидания в приёмнике головохвостов(агрессивная головная фракция+жирные кислоты хвостовой). Очень хочется сравнить количественные показатели ЭАФ в готовых продуктах, тем более Naruto говорил об имеющейся ГХ виски-призёра фестиваля.

Изменено 22 апреля 2019 пользователем wavevlz

[alexeyT 3 188]

[b][member=wavevlz][/b],ты можешь ПОЛНОСТЬЮ выбрать ЭАф и полностью отсечь сивуху

нужно ли это.... 

[wavevlz 340]

[b][member=alexeyT][/b], ну полностью отсечь сивуху никак, ибо ЭАФ это тоже сивуха. Я говорю о том, что по классике, вероятно я смогу получить больше желаемой эфирки. И мой вопрос был касательно точности методики отГабриэливания. Вот как мне получить 2 грамма сивухи с помощью отГабриэливания? Например по классике, при получении "тяжёлого" дистиллята с обрезкой на 60% в струе, я понимаю, что в конечном дистилляте примерно 4грамма сивухи и если я хочу, чтобы там было 2 грамма, то могу разбавить 1:1 с НДРФ. Вот как мне получить ЗАДАННЫЕ параметры методом отГабриэливания?

[alexeyT 3 188]

это тоже сивуха

Сильно....

ЭАФ = эфирно -альдегидная фракция. основные компоненты УА+МА+ЭА..

Практически все компоненты - чисто головные, т.е. Крект >1 на всем интервале

изомасляный и изовалериановый эфиры - это ВПП, переходят через 1 в самом конце оси . к Ним же относятся КА и ИП

а сивуха - это НПП, которые через 1 пролетают около 40% спиртуозности. и все это - СПИРТЫ, более тяжелые., нежели этиловый.

пропиловые, бутиловые, амиловые, гексиловые и др

Изменено 25 апреля 2019 пользователем alexeyT

[wavevlz 340]

Из вики: Сиву́шное ма́сло — побочный продукт спиртового брожения, содержится как примесь в неректифицированном этаноле (спирте-сырце) и выделяется из него в процессе ректификации. Сивушное масло также присутствует в пиве (0,01-0,05 %).

В быту, а зачастую и в литературе, используется выражение «сивушные масла». Подобное применение выражения неоправданно, так как оно предполагает наличие набора неких сивушных масел. На самом деле сивушное масло представляет собой смесь высших (С3-С10) одноатомных алифатических спиртов, сложных эфиров и других соединений (всего около 40 компонентов, 27 из которых идентифицировано), получаемых при ректификации спирта-сырца. Часть из них неизбежно остаётся в ректификате. Вкус и аромат всех вин и мировых дистиллятов, включая коньяк и виски, во многом определяется присутствием в них сивушного масла.

 

Но я не об искажении понятия сивуха на форуме хотел бы пообщаться. Всё, что не этанол, то сивуха в моём понимании, да и в обще принятом в мире.

Всё что ты написал в последнем сообщении я понимаю, но вот как мне на практике отмерить 2 грамма сивухи в дистиллят? Ты написал о возможности ДОЗИРОВАНИЯ, вот яоб этом пытаюсь уточнить у тебя информацию.

Изменено 22 апреля 2019 пользователем wavevlz

[alexeyT 3 188]

но вот как мне на практике отмерить 2 грамма сивухи в дистиллят?

1. классическая сивуха - это 1-П, ИБ и ИА

вылетают они по-разному. и дозированно разделить их практически нереально

Чисто по практике - Т2 по ГАБРИ дает снижение СУММЫ сивухи в 3-4 раза. Превалирующими являются 1-П и ИБ. в основном вырезается ИА

на отГабри еще сложнее, потому что там вылет сивухи довольно резкий и короткий

Изменено 22 апреля 2019 пользователем alexeyT

[wavevlz 340]

Вот, именно это я и хотел услышать. То что отГабриэливание даёт снижение сивухи, особенно ИА это понятно, но вот контролировать возможности практически нет. Классика же даёт такую возможность, но снижение сивухи возможно пропорционально разбавлению. Хотя можно ещё много способов придумать.

По классике, из-за примерно постоянного содержания лейцина и изолейцина в солоде, получается примерно постоянное кол-во амиловых спиртов(расчёты приводил, подтверждения ГХ шотландских образцов тоже, да и в литературе об этом встречал инфу). И в принципе, можно дозировать и разбавлять, в том числе, можно разбавлять отГабриэленым дистиллятом.

 

Я целью ставлю собрать плюсы и минусы методик. Много раз писал, что методика отГабриэливания имеет место быть, а то опять сейчас меня запишут в ярых её противников

 

Я в принципе веду речь о том, что отГабриэливание и купажирование это несколько схожие методики и хочется сравнить ГХ конечных продуктов, которые возможно опровергнут мои слова. Но я вижу это именно так. НДРФ же отличается, эфирки мы можем получить в НДРФ, но итоговое содержание сивухи будет очень низким. Если кого-то интересует ароматный, но лёгкий дистиллят без выраженного вкуса, то НДРФ. Но в моём понимании это уже имеет мало отношения к виски, хотя по определению им является. А вот отГабриэливание интересный вариант и уже доказавший своё место быть, но справедливости ради, я очень редко встречаю на русско-язычных форумах информацию о купажировании, котораяв моём понимании является альтернативой и имеет свои плюсы и минусы.

Изменено 22 апреля 2019 пользователем wavevlz

[Капитан_Немо 221]

 

 

1) НДРФ Придуман давно, закреплена законодательно его максимальная крепость на родине виски 94,8%, используется для получения купажированных виски

 

Косяк в терминологии вижу я ... 

 

То, о чем говоришь ты, на родине виски называется "ароматные спирты" (aroma spirits), или дистилляты высокой очистки, или легкие дистилляты. Граница в 94,8 вызвана тем обстоятельством, что выше этой цифры уже невозможно распознать исходник. А НДРФ - это то, что занимает нишу от 94,8 до 96 градусов, после которых уже начинается спирт-ректификат. 

[alexeyT 3 188]

[member=wavevlz],прекращай отбор на 90* в кубе и отрежешь иа

[wavevlz 340]

[member=Капитан_Немо], ок, ты абсолютно прав, я говорю об ароматных спиртах, но почему-то на форуме в понимании проще НДРФ. Буду говорить нейтральный спирт крепости 94,8%.(хотя в домашнем винокурении эта цифра может плавать от 90 до 96, не очень принципиально, речь о сильно ободранном(очищенном) дистилляте)

[member=alexeyT], но крепость заливки СС в куб при дробной перегонке <30% и учитывая крект, улетит в отбор ИА

Изменено 22 апреля 2019 пользователем wavevlz

[alexeyT 3 188]

Я про отгабри

[wavevlz 340]

[member=alexeyT], ок, не понял сразу, но опять таки я порежу его почти весь. А я уже приводил информацию, что он всё же нужен и в процессе выдержки участвует для получения новых  хим. соединений. В частности образец-призёр Naruto, о котором говорили вчера, содержал 1,5 грамма(точно не знаю, сколько там ИА), но это достаточно большое содержание. Это больше чем в основной массе блендов, но несколько меньше чем в односолодовых. Правда надо учесть, что у Naruto был бурбон, в котором в принципе ИА существенно больше чем в солодовом виски. То есть он с помощью отГабриэливания сильно вырезал ИА. Так вот вопрос, где грань вырезания? Как методику отГабриэливания применять для получения заранее известной концентрации ИА? Как я понимаю, это крайне проблематично. Альтернативой может послужить купажирование классики с 4гр с отГабриэленным с низким содержанием ИА, но будет ли кто-то так заморачиваться? Проще тогда классику разбавить с очищенным дистиллятом крепости(90-96%) и получить желаемый уровень ИА + сохранить ЭАФ. Но это и есть купажирование и получение виски ака Blended c прогнозируемым содержанием некоторых примесей.

Изменено 22 апреля 2019 пользователем wavevlz

[Капитан_Немо 221]

Из англоязычных ресурсов, которые я смотрел, напросились следующие выводы:

 

- у европейцев, к коим отношу прежде всего шотландцев и ирландцев, в чести прямая дистилляция. Даже, вроде бы, действует законодательное ограничение, которое говорит, что виски можно называть только то, что получено на медном дистилляционном аппарате. Правда, если почитать того же Макарова и посчитать количество виски в магазинах мира, а потом перевести это количество хотя бы в солод, необходимый для его производства, то напрашивается вывод, что это медное оборудование в основном показывают туристам. А как делают то, что идет на продажу, мы никогда не узнаем. Вот и боржоми бодяжить начали, ничего святого! (с) 

 

-  у американцев такого ограничения нет, поэтому у них широко используются колонны, и в частности, флейты. Но при этом ребята скурпулезно стараются попадать в диапазон 86-90 градусов, а вискарные ньюмейки рекомендуют гнать на трех тарелках, хотя в комплекте стандартной флейты их идет 4. 

 

А я вот хочу попробовать вот что. Головы отбирать на рекколонне 1,5 метра, она их вырежет под ноль. Дальше основной перегон, пока температура стоит стабильно, делать на шлеме с дефлегматором, что даст на выходе продукт 82-83 градуса. А дальше, как только температура начала скакать, остаток дожимать на тарельчатой с УНО. Потом все либо смешать, либо то, что выйдет с тарельчатой, выпить в белую. 

[wavevlz 340]

[b][member=Капитан_Немо][/b], ты прав в части основной массы ширпотреба, но классические односолодовые шотландцы, ирландцы и т.д. с небольших сохранившихся винокурен(имеющих не очень большие объёмы) делаются по классике на тех самых аппаратах(которые отличаются), но и цена не очень доступная. Уже подробно разбирали объём их выпуска и объём хранилищ для выдержки.  Но речь всё же о методиках хотелось бы вести, а не о шотландцах и их законах, это уже много раз "перетирали".

Твой вариант перегона по сути содержит этапы укрепления конечного дистиллята, что приведёт к снижению содержания сивухи, но каким оно будет? ГХ с такого варианта было бы интересно посмотреть.

[wavevlz 340]

Александр956

 

Поискал, прочитал много его сообщений, посмотрел выложенные им ГХ. Там речь в основном о сахарном самогоне, мне бы хотелось увидеть такие исследования для зерновых дистиллятов, всё же состав примесей отличается.  Ну и кол-ва сивухи там часто какие-то запредельные. Сказывается высокая спиртуозность браги и  каннибализм дрожжей Где-то попадалась ГХ после использования быстродрожжей с подкормкой для них, ака Снейк по-моему, так вот там сивухи было в разы меньше. Но я сахаром не увлекаюсь, поэтому меня сей результат не очень интересует, брагу за змее дрожжах нюхал у друга(запах брюта) и потреблял продукт из неё(мягкий самогон в белом виде, настойка на клюкве была хороша).

Изменено 22 апреля 2019 пользователем wavevlz

[Garik80 809]

Вот как мне получить 2 грамма сивухи с помощью отГабриэливания?

да никак. Тут такое никто не гонит. Есть пару шмурдяковаров, но для них гх как для меня китайский.
750 крлпачковая колонна серии хд4 режет сивуху до 400 мг. А ты 1500 хочешь. А в основной массе народ гонит на насадочных коротких. Нет там такой дозировки. Это тебе прямотоком надо гнать и на гх сдавать. Плюс многое зависит от сбраживания: температура, время.
[member=wavevlz], и почему ты прецепился к цифре 1.5? На ХД был гх 18 летнего виски. Если не ошибаюсь там 6 гр было вкусняшки. Андрей, 127 ник у него, задавался цифрой 400 мг/л и Габриэль вроде про этот диапазон говорил для более менее комфортного напитка.
Очень много даёт ещё бочка. Нас угощали солодосахарной и не отличить от чисто зерновой.

[wavevlz 340]

[member=Garik80], потому что данная цифра была озвучена Naruto в ходе вчерашней беседы в ветке выдержки. Такое значение он озвучил для своего бурбона отгабриэленного, который занял призовое место на фестивале. Лично меня и 4 грамма не пугают.  По бочке понятно, что она много даёт, но речь именно о методиках перегонки. Как почти полностью избавить от ИА по Габриэлю понятно, но вот как контролировать процесс?  Тебе понятно как, чем меньше её осталось, тем тебе лучше, но я то не такой :) По тому чивасу у меня много вопросов и этот пример мне не сильно нравится, не должно быть таких значений для бленда.

Изменено 22 апреля 2019 пользователем wavevlz

[Garik80 809]

Лично меня и 4 грамма не пугают.

 

ну так в чем загвоздка? Два прямых и 4 гр твои. Если там по статистике 6 гр в сырце. В сахарной 3 гр в сырце. Зачем тебе все эти методики?

[Naruto 1 588]

А чё на форуме стало разрешено заводить дублирующие темы?

Че за цирк ? Тема отГабри есть давным давно и про купаж есть отдельные ... Что вообще происходит ? Теперь мы тут не темы обсуждаем, а блоги развиваем?

[wavevlz 340]

[b][member=Naruto][/b], это не тема посвящённая отГабри, а сравнение методик и в разрезе приготовления виски, а не сахарных. Тем по купажированию на форуме много? А эта тема тут тоже включена, а чтобы понять и сравнить, вот тут самое место для обсуждения.

[Naruto 1 588]

[member=Garik80],
При отГабри можно сделать сколько угодно грамм на литр,
Сивухи идут кучей вместе с хвостами , никаких проблем засивушить дист до исходного состояния нет ...
Тут нет предмета спора , человек просто не хочет , что бы ему мешали вещать как радио на своей волне и вообще ничего не слышит :) плодит темы дублирующие и продолжает на сти светлое свое видение в массы .