Вопросы для создания группы безопасности

[xOther 1 451]

пысы. а по уму - сначала пишется ТЗ с перечнем возможных проблем и описываются пути решения. и в оконцовке - схема, РЕАЛИЗУЮЩАЯ  эти пути что самое страшное?

1. Спиртовая баня..... потому как объемный взрыв спирта даже мощнее газового... это и случай в питере с коллегой, и оторванная веранда в архивах ХД... Причины - ... - ...

2. Пожар. вписывайте причины - .... - ... - ...

3. Затопление соседей - ...   

4. взрыв ТЭНа. - ... - ...

5. потеря/порча продукта. - ... -...

Если что подзабыл - корректируйте. Соответственно - на каждое тире найдется РЕШЕНИЕ. некоторые пересекутся . и появится более-менее стройная табличка...

 

Поехали. Принимаются любые предложения кроме летающих танков, космических пришельцах и пистолетов подводных, основанных на взрыве пороховых газов

Изменено 25 ноября 2017 пользователем xOther

[serafh 422]

[b][member=xOther][/b],

Где, в каком боксе, на какой плате (вместе с силовым блоком, совместно с автоматикой отбора, в отдельном боксе) должна располагаться ГБ? 

[vodila 213]

Мне кажется что проще сделать отдельный "блок" безопасности и к нему подключать РМ, датчики и т.д.

[xOther 1 451]

имхо, ГБ должна располагаться отдельно. Т.е. РМ отдельно, ГБ к ней не привязана. И пофиг если электричество выключится.

[Optimist 536]

У меня все в одном боксе и силовая и ГБ и автоматика отбора, проблем не вижу.

[serafh 422]

[member=vodila],[member=xOther],

 

 

проще сделать отдельный "блок" безопасности и к нему подключать РМ, датчики и т.д.

 

 

ГБ должна располагаться отдельно. Т.е. РМ отдельно, ГБ к ней не привязана.

 

ОК, только с оговоркой, если в блоке автоматики отбора (БАО) отсутствуют аппаратные средства для реализации ГБ, например БАО на базе Ардуино имеет штатно-встроенные аппаратные и программные средства, способные в полном обьеме выполнять функции ГБ.

Не задействовать имеющиеся уже ресурсы, а создавать новые параллельные как-то не логично, а имхо нецелесообразно.

ПС: кроме того аппаратные средства и возможности 3Д принтера позволяют с минимальными экономическими затратами разместить БАО с ГБ на плате ардуино в один бокс на дин-рейку. Это было показано в параллельной теме. В данный бокс также можно поместить и силовую группу СГ, например на базе РМ-2 или РМВ-К.

Мой вывод: целесообразно иметь один бокс с несколькими субблоками.

[Both 127]

Я в первый раз на тб зашёл пункт 1.6 вроде бы. Не отходить от аппарата. Все! Вся безопастность))

[vodila 213]

 

 

Не отходить от аппарата. Все! Вся безопастность))

Ты на чём гонишь? Колонна бывает что и сутками работает...

[Миша Z 56]

и никакой автоматики ненужно для него.

Это ты просто не пробовал с автоматикой работать)))

К хорошему быстро привыкаешь...

 

Не отходить от аппарата. Все! Вся безопастность)

Про тех, кто это придумал даже в Библии написано...

прямо вот так, прямым текстом сказано - "Блажен, кто верует.."

там правда про несколько иную веру, но степень блаженности примерно та же..

 

Тогда уж ты спирту напиши инструкцию, чтоб не воспламенялся, а ТЭНам, чтоб не прогорали!))

Электричеству тоже... неплохо бы замыкания строго-настрого воспретить!)))

 

Главная причина того, что на производственном участке кто то должен быть рядом, даже с пускай полностью, на 100% автоматизированной линией, состоит в том, что потом, если "вдруг чего", прокуратуре нужен будет человек, к которому придет другой человек и представится - "Здравствуйте, я следователь такой то, веду ваше дело..."

Законность должна восторжествовать по любому! ))

 

Проще надо,проще.

Чем грамотнее устроена система автоматизации,чем она надежнее, и чем глубже она интегрирована в систему, тем меньше действий требуется от оператора.. Изменено 26 ноября 2017 пользователем Миша Z

[127L 897]

1. Оповестить оператора о возникновении нештатной ситуации.

 

2. Прекратить работу оборудования в случае если последствия могут привести к ущербу - отключить ээ, воду и т.п.

 

3. Принять меры к тушению пожара, если есть необходимость.

 

Автоматизировать нет проблем, только денег будет стоить. Проще посидеть у аппарата, если конечно это не производство.  

[Миша Z 56]

Спасибо огромное, почистившему наши авгиевы конюшни! 
 
теперь к построчнику:
 

И пофиг если электричество выключится.

Вот этого я не понял, расшифруй пожалуйста, как ты это видишь..
Что будет обезопашивать группа безопасности и от чего, если электричества нет, тэны не греют, клапана все закрылись, моторы у помп встали??
Тупо жрать аккумуляторы, на случай мало ли чего?
 
 

[member=xOther],
Где, в каком боксе, на какой плате (вместе с силовым блоком, совместно с автоматикой отбора, в отдельном боксе) должна располагаться ГБ?

Мое убеждение , что место группы безопасности непосредственно у того блока, коим она управляет, тоесть у силовой части.
Мозги можно вынести  на расстояние, расположить где удобнее оператору, и т.д.
Но группа безопасности и силовая часть, суть - единое целое, посему располагать их разумнее всего в одном месте.
У меня например ГБ, помимо внешних датчиков, и нагрев радиатора контролирует, и контроль питания схем на ней же, даже свою собственную адекватную работу , и других модулей системы тоже..
А будет ли это сделано на одной плате, или на нескольких(как у меня), в едином шкафу, или в смежных, это уж дело желания, возможности и убеждений того, кто реализует этот проект у себя.
Можно и мозги расположить там же, как сделано у коллеги Optimist, если это удобно , то в этом я тоже проблем не вижу, главное чтоб защищенность мозгов от помех была реализована качественно.
 

например БАО на базе Ардуино имеет штатно-встроенные аппаратные и программные средства, способные в полном обьеме выполнять функции ГБ.

Штатно встроенных средств как правило не имеет.. имеет возможность их подключения, так будет правильнее сказать...
Тоесть есть свободные, ни к чему не подключеные пины, это не редкость...
Но чтоб на них стояли готовые опторазвязки и ключи, это нечасто встречается.. разве что в ПЛК, но это тема для совершенно иной сказки...
Теперь про программные средства. Допустим у вас автоматика не от Максима MSG31, где из Меги выжато все, что только можно... а некая гипотетическая спиртособиралка на ардуине, где задействовано дай бог чтоб половина ее процессорного времени...
и что нам это дает? кто готов лезть в код, который скорее всего не он сам писал, и что то там менять кардинально? Это если еще есть доступ к исходникам.. а иначе все придется писать с нуля, и ГБ, и основную программу.
А программы у всех разные, и оборудование тоже, и требования, и датчики установлены различные, и алгоритмы всем нужны разные... вплоть до того, что даже если все примерно одинаковое в обвесе, то при сборке разными производителями все 100% окажется на разных пинах.
Есть тут желающие всем править их устройства? Приводить к единому знаменателю? Биться с глюками, настраивать, отлаживать... И получать тонны поноса в карму, от людей, у которых "еще вот только вчера все же работало, а сегодня этот хороший человек все починил накуй, скотина негодяйская!"
за какие деньги он готов этим заниматься и кто ему их будет платить?
Сорри за низменные вопросы, но я ответов не просматирваю..

Посему, учитывая цену на Дуньки разных модификаций, я не вижу ни малейшего смысла экономить на том, что стоит дешевле клапана или того же РМ2(РМВ-К и т.д.)
Зато получаем универсальное устройство, никак на мозги не завязанное и способное работать самостоятельно. Которое можно адаптировать под абсолютное большинство распространенных схем.
 

1. Оповестить оператора о возникновении нештатной ситуации.

Подкорректирую, оценить критичность ситуации, и в зависимости от нее либо выключать сразу, либо сначала пищать, звонить, слать смс-ки, телеграммы и заказные бандероли..))
Но в целом согласен
 

2. Прекратить работу оборудования в случае если последствия могут привести к ущербу - отключить ээ, воду и т.п.

При обесточивании всей силовой части , если она грамотно спроектирована, произойдет сразу отключение и нагрева, и воды, и вообще всего.
Тоесть достаточно одного: ГБ обесточивает силовую часть. Все.
 

3. Принять меры к тушению пожара, если есть необходимость.

Это как? Запускать лего-робота с огнетушителем что ли?
На пульт пожарной охраны вашу автоматику подключить нельзя, невозможно.
Никто и никогда на подобное добро не даст, она не сертифицированное устройство, за подобное ой как строго спрашивают, а посидеть желающих мало..
Сама по себе ГБ тушить ничего не способна...
Оператора она уже проинформировала (см пункт 1), значит пусть оператор и принимает соответственные меры, из огнетушителя все поливает, вызывает пожарную охрану и т.п.
пункт третий не имеет смысла, это по сути часть пункта 1 "Оповестить оператора" Изменено 25 ноября 2017 пользователем Миша Z

[127L 897]

 

 

Это как?

 

Это либо сработает порошковый огнетушитель, либо из помещения будет вытеснен кислород или одновременно. Вопрос цены системы и места установки оборудования. 

[Миша Z 56]

Порошок это неплохо. но мы не знаем, где именно может возникнуть проблема, разве что несколько автоматических порошковых грибков присандалить, чтоб зона покрытия на все помещение была..

Да и небезопасен он..

 

либо из помещения будет вытеснен кислород

А ведь и правильно, ящетаю!! Хрен с ним, с оператором! Этот тип мне никогда не нравился! В расход его!!! ))))

Зато рванувший внутри корпуса электролит не вызовет пожара!!

Пунктом первым мы оператора позвали, и третьим оставили без кислорода..

А главное - бедолага и понять то ничего не успеет, ни тебе удушья, ни головокружения, что вызывает инстинктивное желание свалить...

Он просто тихонечко уйдет в бессознанку, и потом дальше, туда.. по тоннелю....

Именно так происходит в бескислородной среде, если ты в курсе.

 

Давай уже не будем предлагать вариантов спасения, могущих оказаться более фатальными, нежели само бедствие от коего спасаемся.

Мы специально обученного, ответственного и грамотного,(а главное-абсолютно бесстрашного) человека позвали? Позвали! )))))

Огнетушитель и прочие средства борьбы с огнем и потопами у него должны быть обеспечены заранее, средства связи у него,надо полагать, имеются..

Пусть уже сам принимает решение, исходя из объема и места бедствия..

Изменено 26 ноября 2017 пользователем Миша Z

[serafh 422]

Зато получаем универсальное устройство, никак на мозги не завязанное и способное работать самостоятельно. Которое можно адаптировать под абсолютное большинство распространенных схем.

ОК.

Чтобы не было несколько коробок ГБ, БАО и куча проводов, отдельных БП считаю, что субблоки ГБ и БАО (блок автоматического отбора) и их кишки должны быть размещены в одном боксе, хрен с ним пусть даже для автоматов на Дин рейку.

ПС: в принципе все условия для этого созданы, рм-2 и рмв-к в корпусах на дин рейку, стх или самодельная автоматика размещается в пустом коробке на дин рейку, для ардуино уно с шильдом на форуме имеются чертежи на 3д принтер для крепления на рейку.

Изменено 26 ноября 2017 пользователем serafh

[Garik80 809]

 

 

Именно так происходит в бескислородной среде, если ты в курсе.

не факт. есть газовая смесь бескислородная, в которой человек может находиться до 15 минут, а кто в бессознанке, должны очнуться. про Инерген почитай.

[ванечка 991]

мужчины! вы карты то не передергивайте...

автоматика нужна при отсутствии оператора в помещении. временном или на длительный срок.

цель всей этой автоматической бадяги, предотвратить фатальные последствия аварийной ситуации.

вот это и нужно обсуждать... а то так до мирового апокалипсиса дойдете

когда человек контролирует ситуацию, он и ручками разрулит.

[serafh 422]

 

 

автоматика нужна при отсутствии оператора в помещении. временном или на длительный срок.

Согласен, поэтому и предлагал не стричь под одну гребенку, а автоматику разделить на подклассы в зависимости от место нахождения оператора

1. оператор находится на рабочем месте при допустимом кратковременном отсутствии

2. оператор находится на рабочем месте эпизодически с допустимым временном отсутствии

3. оператор находится на рабочем месте при запуске колонны, затем убывает на длительный срок

 

В связи с этим в одном случае в качестве исполнительного аварийного устройства будет достаточно звуковой

и световой сигнализации, в другом помимо этого плюс реальный исполнительный механизм (электромагнит, реле и тп),

который бы отключал систему от электрической сети и водоснабжения, а при отсутствии подтверждения от

оператора в удостоверении случившегося, необходимо предусмотреть дистанционный аварийный сигнал.

[Миша Z 56]

[member=ванечка],

при отсутствии оператора в помещении. временном или на длительный срок.

согласен, но не полностью..
даже при сидении над оборудованием неотрывно, и впериваясь в циферблаты и индикаторы, ты уже через насколько часов неизбежно ослабишь внимание и можешь пропустить какие либо изменения, которые автоматика отловит мгновенно.
ну и есть параметры, которые не всегда возможно контролировать оператору, тот же датчик неснижаемого остатка сработает, даже если в кубе нет никаких других возможностей контролировать уровень жидкости.
это и ПВК касается.
Что же касается сутками идущих процессов на РК тут и так все ясно.. много человек ручками разрулит на вторые-третьи сутки бдения...

1. оператор находится на рабочем месте при допустимом кратковременном отсутствии

1. оператор находится на рабочем месте при допустимом кратковременном отсутствии

Это чисто производственное решение. с работой по сменам, сменяемостью бригад и так далее...
 

2. оператор находится на рабочем месте эпизодически с допустимым временном отсутствии

наш самый распространенный вариант, я уже объяснял почему, повторяться смысла не вижу.
 

3. оператор находится на рабочем месте при запуске колонны, затем убывает на длительный срок

Мы с тобой этот вариант обсуждали, при соответственной надежности он получается ОЧЕНЬ недешев, посколько по всем характеристикам он должен либо соответствовать промышленным решениям, либо их превосходить. Тут тебе и дублирование систем сбора данных и исполнительных устройств, и контроль срабатывания и взаимопроверка блоков-дуберов.. куча всего..
Так что обсуждать его смысла особого не вижу, в виду очевидной экономической нецелесообразности, никто этого делать из нас не будет..
Точнее я буду, но не в разрезе алкотворчества, а исходя из пожеланий заказчика, ТЗ с ним уже обсудили..
И денюх там уйдет - мамо, не плачьте, уже!!
Но там человеку деваться некуда, у него не маленькое пивное производство, и спирт там улетает десятками литров в день.Стерильность должна быть на высоте, ибо скуксить тонн 10 пива, это великая печаль.
А людей, чтоб сидеть за колонной у него тупо нет. Грамотные работники нереальная редкость..

Как итог - осмысленное обсуждение, это вариант номер 2, так что нечего особо и классифицировать.. Изменено 26 ноября 2017 пользователем Миша Z

[serafh 422]

Это чисто производственное решение.

 

Не это. Я имел ввиду, что оператор как правило находится рядом с колонной может убывать по нужде, покушать, отдохнуть и тп,

при этом постоянно находясь в одном помещении, квартире, дома.

 

Мы с тобой этот вариант обсуждали, при соответственной надежности он получается ОЧЕНЬ недешев,

 

Третий - это 2 вариант плюс дистанционный аварийный сигнал. Это может быть и по типу автомобильной сигнализации (колонна находится возле дома

в сарайчике или гараже) или по проводам. Ну а если оператор убыл и находится вне доступа аккустического сигнала и к месту его нахождения не протянуты физические линии, то без радио сигнала имхо не обойтись. Как реализовать - надо подумать, а все предыдущее - в твоих руках и моска хватает.

[Миша Z 56]

про Инерген почитай.

Конкретный вопрос, сколько стоит система пожаротушения на данном газе? Достаточная для помешения ну пусть в 15-20 квадратов.. в сборе и с монтажом?

Конкретные цены скажи пожалуйста..

Тут огнетушитель порошковый не все купить могут, плачють что дорого...

Умерим полет фантазии, ок?

Далее без самонаводящихся камер со встроенным масс-спектрографом и прочей околонаучной мыслью, не имеющей отношения к реальности... ОК?

[serafh 422]

[b][member=Миша Z][/b],

Будь по-проще, надо пожарку - получай от ГБ специальный дополнительный провод с релюхой и подключай свою какую хошь аварийную пожарку.

[Миша Z 56]

Я имел ввиду, что оператор как правило находится рядом с колонной может убывать по нужде, покушать, отдохнуть и тп, при этом постоянно находясь в одном помещении, квартире, дома.

Я это и описывал уже.. рано или поздно первый незаметно перейдет во второй..

Жена позвонила и сказала что пробила колесо, и ребенка надо забрать из детсада, машину твою во дворе курица паркуясь задела...

А до этого год работал по режиму 1 и никаких проблем не было ни разу.. и по твоим прикидам все идет как надо и впереди еще минимум часа 4 непрерывного ожидания..

Многие ли остановят например РК? или так и поеудут? Ну и ничего, съездил и ничего не случилось..

Значит и до магаза ежели что добежать не проблема.. и тоже сто раз сбегал, и никаких проблем..

вот тебе готовый пример перехода из 1 в 2, и сценариев может быть миллион.

тоесть требования должны быть одни и те же.

 

 

без радио сигнала имхо не обойтись. Как реализовать - надо подумать

да это раз плюнуть, приделали GSM модуль и будет или названивать или смски матерные слать..

фикус-пикус то не в этом..

ну вот запустил я процесс и уехал по делам..

И вот приходит мне смска "Братуха, пролили 9 этажей, потом взорвались, оторвали и уронили балкон и теперь тихо и благополучно горим ! Полундра, вобщем!"

,а я в пробке на 3м транспортном, еду со средней скоростью километр в час, время шесть и впереди у меня туманные перспективы когда нибудь добраться до дома.

При таких подходах система должна быть очень самостоятельной и надежной, а значит и очень дорогой, мироздание не обипешь, иначе оно это сделает с тобой.. вспомни выложенное тобою же видео..

надо пожарку - получай от ГБ специальный дополнительный провод с релюхой и подключай свою какую хошь аварийную пожарку.

ты имеешь в виду собственную систему пожаротушения?

ну кроме грибков ничего в голову не приходит. но и то должно срабатывать, если оператор не вмешался..

ибо на бахнувший электролит получить полную винокурню порошка тоже удовольствие более чем сомнительное..

Изменено 26 ноября 2017 пользователем Миша Z

[serafh 422]

[b][member=Миша Z][/b],

Давай, как говорил мой Учитель Михаил Абрамович Шмулевич, от противного и проще.

Классы ГБ по исполнительному устройству:

1 класс: наличие звуковой и световой сигнализации и оперативное ее отключение оператором, остальное - по решению оператора

2 класс: это - класс 1-ый плюс: если оператор не произвел выключения ввиду его отсутствия или невозможности оперативно устранить неполадки,

то срабатывают исполнительные устройства, отключающие систему. При автономном питании сигнализации ее работу можно продолжать

для обозначения неисправности.

3 класс: это - класс 2 плюс громкая звуковая сигнализация по типу автомобильной, плюс дистанционный аварийный сигнал оператору. 

При таком подходе оператор сам выбирает класс ГБ, то есть что ему нужно.

[Garik80 809]

Конкретные цены скажи пожалуйста..

а был вопрос цены или спокойное окончание жизни в связи с отсутствием кислорода? Так сразу укажи, что разрабатываем за даром за амбаром для нищебродов.

[serafh 422]

 

 

ты имеешь в виду собственную систему пожаротушения?

Кто желает такой наворот, наличие аварийной пожарки на обьекте - его забота. Не нравится - не гони самогон.

Твоя возможность - отдельный канал этой аварийки, заканчивающийся гнездом на корпусе ГБ.