Польский буфер

[serafh 422]

[member=alexeyT],

Просто смотрю, что пар из куба вверх поднимается, а назад в куб ничего не идет.

И еще, может я пропустил, подаваемую мощность (скорость пара) расчитывали? Касперис правильно где-то отразил, что там около предзахлебный режим (далеко не пленочный).

Думаю, что поляки используют турбулентный или эмульгационный режим. Геометрия огрызка и самой колонны, а также насадка влияют на возможность применения того или иного режима работы колонны. А это определяют вначале.

 

 на нижнем эмульгирования - понял.

Изменено 1 июля 2016 пользователем serafh

[alexeyT 3 188]

или эмульгационный режим.

опять не читаешь... 2 поста выше, Касперсису отвечал

 

на рисунках показана циркуляция ДО РК. возврат флегмы с нее постоянен(практически), а потому - малоинтересен

это просто графическая интерпретация словесного балагана, что и в какой момент питает РК

Изменено 1 июля 2016 пользователем alexeyT

[Kasperys 139]

[member=alexeyT],

при 80-100мм диаметра царги в насадке уже будут образовываться каналы и её разделительная способность начнет уменьшаться и ты вряд ли запихнешь 5 тт в 20 см высоты при СПН 4 мм и ФЧ 4. 

 

Твой пример по 42 мм демонстрирует не удержание, а разделительную способность - какой был отбор и мощность?

Я имею в иду именно удержание в объеме жидкости.

Причем пока работает подающая это объем не только буфера, но и подающей + куба.

 

Тут вопрос в том, что когда считаем ТТ обычно принимаем, что на верхную ТТ попадает флегма не спиртуозней чем пар поднимающегося с неё.

Здесь это не совсем так, т.к. испарение с самого зеркала в буфере идет (посмотри видео Радика там видно  как поднимаются мелкие пузырьки во время стандартной работы,т.е. буфер работает как дополнительный куб с СС 94°), соответственно пар поступающий в РК доукрепляется и флегма поступающая на насадку подающей - спиртуозней, чем была бы просто на  уровне верхней тарелки.

 

Именно поэтому я не вижу разницы между 4-5 ТТ и считаю более важным момент бурного вскипания и окончания перелива, который и наступает обычно при 96 в кубе или 6° кубовой жидкости при работе по польской схеме.

 

Касательно режимов: между пленкой и эмульгацией есть еще 2. Да и в самом пленочном в зависимости от мощности насадка ведет по разному. Поэтому если уж копаем поляков - давайте уж прокопаем полностью.

 

PS На самом деле спорим ни о чем, т.к. просто 5 ТТ= 3 или 4+буфер (он сам по сути тарелка).

Понятно, что пар будет максимально приближен к крепости флегмы в буфере. 

Изменено 1 июля 2016 пользователем Kasperys

[alexeyT 3 188]

давайте уж прокопаем полностью.

вот к тому и веду.

1.

 

и ты вряд ли запихнешь 5 тт

  не факт. Серега умудрился запихать в свое время под 60 тт в полметра, получив 97%+. и диаметр был не детский, более ф60

каналообразование - может быть. а может и не быть. особливо на таких мощностях, когда давление пара почти уравновешено флегмой

 

2.

 

 

что на верхную ТТ попадает флегма не спиртуозней чем пар поднимающегося с неё.

это верно после 6% в кубе. до того практически все эквивалентно прямой трубе

 

3.

 

 

как поднимаются мелкие пузырьки во время стандартной работы

пузырьки - не есть кипение. Сам же Радик пару раз отчетливо высказывался про НЕДОПУСТИМОСТЬ кипения даже при 93*с в кубе. даже если и чутка вылетает с зеркала. это мало меняет картину

 

4.

 

 

я не вижу разницы между 4-5 ТТ

я уже раз 10 на этом заострял внимание. ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница. или сивуха сидит в трубе до 6%, или мы ее практически напрямую загоняем в буфер, задолго до 6%

в первом случае до 6% РК летает, во втором - практически ничем не отличается от прямой трубы без буфера. и рассматривать надуманное "удержание" сивухи не имеет смысла

 

5.

 

 

(отбор по капле в час?)

началось с 500 мл, финал 50 мл.

еще раз . УДЕРЖАНИЕ - это не абстракция, а конкретные цифры. ответь на мой вопрос про буфера 1 л и 2 л, все встанет на свои места.

НЕТ такого физического процесса! Никто никого за трусы не держит

есть концентрация примеси, ее количество и Крект

Изменено 1 июля 2016 пользователем alexeyT

[Kasperys 139]

[member=alexeyT],

 

простой пример а. емкость буфера 1 л, 10% ас и 1 гр сивухи б. емкость буфера 2 л, 10% ас и 2 гр сивухи

 

если бы у тебя спиртуозность отличалась, то был бы смысл в задаче, а так без учета спиртуозности и температур эта задача ни о чем.

 

пузырьки - не есть кипение. Сам же Радик пару раз отчетливо высказывался про НЕДОПУСТИМОСТЬ кипения даже при 93*с в кубе. даже если и чутка вылетает с зеркала. это мало меняет картину.

 

кипение не допустимо, НО парообразование все равно идет.

Вот видео Радика и парообразование может быть не так уже мало:

http://vid789.photobucket.com/albums/yy177/airsystem/caronia/20160208_172101_zpsx6cspil5.mp4

 

Алексей, между разделением с непущанием и растворением в объеме есть разница.

 

не факт. Серега умудрился запихать в свое время под 60 тт в полметра, получив 97%+. и диаметр был не детский, более ф60 каналообразование - может быть. а может и не быть. особливо на таких мощностях, когда давление пара почти уравновешено флегмой

 

Насчет достижения не спорю, но пусть кто это повторит при диаметре 80 мм, ФЧ4, СПН 4 мм, высоте насыпки 20 см, СС крепостью пусть даже 25°. У нас конкретный девайс.

Сам знаешь, с ростом диаметра и размера СПН высота ТТ растет.

Изменено 1 июля 2016 пользователем Kasperys

[ванечка 991]

 

 

между разделением с непущанием и растворением в объеме есть разница

дык за то и идет разговор.

когда вся гадость уже в буфере поздно рыпаться. "разделять и не пущать" и нужно

для того чтоб оттянуть момент.

[alexeyT 3 188]

Алексей, между разделением с непущанием и растворением в объеме есть разница.

безусловно. при концентрациях примеси ближе к 50%......

по парообразованию - испарение с поверхности НИЧТОЖНО по отношению к кипению

 

и еще раз - про Т в буфере. 78.5*с соответствует 94% жидкости и 94.7% пАра

можно вообще вынести вопрос про примеси. и забыть. и НЕ упоминать более как параметр для дальнейшего обсуждения.

просто НЕТ при использовании буфера НИКАКИХ преференций по сивухе

 

пысы. пример с ф42 говорит о том, что даже литр насадки способны удерживать весьма приличное количество сивухи, не менее 50 мл

сопоставимо  с  Радиковыми 1.5 литрами и примеси в 90 гр....

Изменено 1 июля 2016 пользователем alexeyT

[Kasperys 139]

можно вообще вынести вопрос про примеси. и забыть. и НЕ упоминать более как параметр для дальнейшего обсуждения. просто НЕТ при использовании буфера НИКАКИХ преференций по сивухе

 

 

Понимаешь, если как ты говоришь испарение мало, то значит накопленная в объеме буфера сивуха, из проскочившей через 3-4ТТ, замкнута там и в отбор не пролезла.

 

Теорию надо практикой поверять, а она у народа показывает, что сивуха позднее лезет в отбор и где она находится до момента попадания в отбор? 

 

Также давай вспомним, что сивуху уже хорошо режет даже 2 ТТ, которые дадут более 80°.

 

 

пысы. пример с ф42 говорит о том, что даже литр насадки способны удерживать весьма приличное количество сивухи, не менее 50 мл сопоставимо  с  Радиковыми 1.5 литрами и примеси в 90 гр....

 

только у Радика под 3 литра отбор и объем кубика под 100 литров. 

А если ты будешь делать чисто насадочную под его объем, то тебе надо удерживать 0,5 литра сивухи - сам посчитай объем и высоту этого монстра для получения спирта со скоростью его колонны и при сопоставимом качестве.

Изменено 1 июля 2016 пользователем Kasperys

[alexeyT 3 188]

что сивуху уже хорошо режет даже 2 ТТ, которые дадут более 80°.

   приехали.... Олег, лучше на этой высокой ноте остановиться, и ты пойдешь читать труды классиков... Руди, Бесамемучо...

на 2-3-4 ТТ МАКСИМАЛЬНАЯ концентрация сивухи в определенные моменты времени. на этом и построен НО

в этом и есть ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница между ПБ и ШБ.

для ПБ сивуха, вылетевшая в самом начале, спустившаяся в буфер и потом перетекшая в огрызок. там и останется.

пока спирта достаточно. и в трубу полетит максимум 0.2

а в ШБ пучность сивухи ровненько ложится в буфер. прямо сразу. а поскольку буфер = 1/5 от куба, то и концентрация сивухи уже к половине погона там станет в разы выше. даже при Крект=0.2 в РК полетит около 0.6%, через перелив

соответственно, начнется кучкование этой сивухи на нижних ТТ РК.

что явно проиграет 30 см простой насадочной царги, пусть даже с 10 ТТ.

 

 

Теорию надо практикой поверять, а она у народа показывает, что сивуха позднее лезет в отбор и где она находится до момента

кто КОНКРЕТНО?

по сравнению с ЧЕМ ? с прямоточником? с ПК? с ТК? поставь ВМЕСТО буфера 30 см насадочной и сравнивай

 

и объем кубика под 100

90, если быть точным. и заливает он туда 75 л. 20%СС, итого = 15л АС. с 0.6 % сивухи. итого 90 гр

с которыми вполне справится огрызок, до момента начала нехватки спирта. если в нем 5-6 ТТ

Изменено 1 июля 2016 пользователем alexeyT

[кило115 984]

[member=alexeyT],Для размышления,У Бабайкой труба 63 на дист насадки там около 20? см.Бяки много удерживает

[Kasperys 139]

90, если быть точным. и заливает он туда 75 л. 20%СС, итого = 15л АС. с 0.6 % сивухи. итого 90 гр с которыми вполне справится огрызок, до момента начала нехватки спирта. если в нем 5-6 ТТ

 

у тебя с 3х литров 50 мл - у него с 30 90 -ок.

 

для ПБ сивуха, вылетевшая в самом начале, спустившаяся в буфер и потом перетекшая в огрызок. там и останется. пока спирта достаточно. и в трубу полетит максимум 0.2

 

Понимаешь, в начале процесса сивуха конечно летит, но вот не таком уж количестве, температура куба не та.

Именно поэтому в буфере, что в ПБ, что в ШБ,  в основном будет сивуха только вылетевшая до момента включения подающей + которая сможет проползти ТТ подающей, да и то тот объем будет удержан флегмой, что облегчит работу РК и позволит гнать на больше скорости.

 

И сивуха с буфера полетит в РК только в объеме попадающем в перелив (до момента вскипания и окончания перелива).

 

Вот смотри: мощность  3,7 кВт, поднимаем где-то 12 литров жидкости, ФЧ4, в перелив буфера попадает 12000/60=200 мл в минуту - этот объем флегмы с сивухой и участвует в обороте, остальная флегма с сивухой плещется в буфере. Сколько сивухи в этих 0,2 литра, при условии, что 90 мл в 3 литрах - 6 мл!

А если ты 90 загонишь в колонну, то у тебя 90 и будут каждую минуту.

Изменено 1 июля 2016 пользователем Kasperys

[alexeyT 3 188]

 

 

у тебя с 3х литров 50 мл - у него с 30 90 -ок.

ну тебе-то это ЗАЧЕМ?

передергивание...

у меня с 3 л ХВОСТОВ , в которых около 200 мл сивухи.

у Радика - 15 л АС. обычное содержание = 0.6%. итого = 90

 

 

температура куба не та.

да заканчивай ты повторять глупости.

при чем тут Т ??

при 20% из куба сивуха летит с Крект около 2

и еще раз НАСТОЯТЕЛЬНО рекомендую прочесть Руди, про пучности примесей в колонне.

в ШБ практически ВСЯ сивуха в нем и сидит, уже к середине перегона. с концентрацией в разы выше, чем в ПБ

 

 

в основном будет сивуха только вылетевшая до момента включения подающей

на момент начала перелива в кубе останется 16%. ЧЕТВЕРТЬ спирта вылетела, и примесь - УДВОЕННО

то бишь уже на этот момент в буфере плещется ПОЛОВИНА сивухи

 

Сорри, совещание, потом - в деревню... если связь будет, продолжим

СПАСИБО!

[serafh 422]

[member=alexeyT],

[member=Kasperys], 

Обратите внимание на этот прототип, картинка слева.

http://forum.grainwine.info/index.php/topic/652-polskii-bufer/?p=48536

Здесь три трубы, при этом перелив в куб осуществляется беспрепятственно в куб по внешнему огрызку, а пар из куба поступает в колонну по внутреннему огрызку, скорее всего с насадкой и скорее всего диаметр внутреннего огрызка равен диаметру трубы. Да и с озерца, испарение в колонну не так велико.

Конечно - это прототип и думается рабочий. Вместе с тем, испарение возвращаемой в куб флегмы с огрызка и с озера здесь минимальное - думаю и в ПБ на это не стоит обращать особого внимания.

Изменено 1 июля 2016 пользователем serafh

[Kasperys 139]

в ШБ практически ВСЯ сивуха в нем и сидит, уже к середине перегона. с концентрацией в разы выше, чем в ПБ

 

И пусть сидит.

Тут вопрос в том, сколько её участвует в работе колонны, т.е. обращается в: низ РК-буфер-подающая царга.

Если говорить о полной смене буфера (15 минут, то вся).

Если говорить о моменте работы колонны (1 мин, 1 сек), то в разы меньше.

Просто если её нет в кубе, то при обычной РК она в колонне скучковалась  по Руди (вспомним барханы ) и в каждый момент времени полностью во всем объеме уствует в работе колонны, но при буфере она в нем.

 

Если она в колонне, то мы вынуждены увеличивать разделение, т.е. снижать отбор увеличивая ФЧ, что в случае буфера нет.

Изменено 1 июля 2016 пользователем Kasperys

[alexeyT 3 188]

вернулся...

 

 

сколько её участвует в работе колонны,

Олег. я уже как минимум в 5й раз пишу

- из ШБ вылетает Крект х концентрация(в 5 раз выше, чем исходная). и влетает в РК. где постепенно нижние ТТ заполняются сивухой. не сильно. 1 тт содержит 0.6%, вторая - 0.012 ну и т.д

- из ПБ вылетает в разы меньше. а спиртуозность  - выше. в итоге на 1й ТТ сивухи окажется в разы меньше

Однако же простой кусок трубы с насадкой в 30 см гарантированно даст еще более выигрышный вариант

 

 

но при буфере она в нем.

глубочайшее заблуждение. в особенности по отношению к ШБ. часть  - у же в РК

 

даже на пальцах - аппарат с 3мя лишними ТТ не может работать хуже

а аппарат с 7-10 лишними ТТ гарантированно будет работать лучше обоих(+30 см насадки) в плане удержания примесей ДО момента начала истощения АС

опять уперлись в пресловутые 6%....

Согласен?

 

предлагаю рассмотреть срез 3х вариантов на этот момент

- ШБ. чуток в огрызке. практически вся сивуха - в буфере. небольшая часть - в РК

- ПБ. часть - в кубе, очень много - в огрызке. немного - в буфере. и совсем чуток - в РК

- царга. часть - в кубе. бОльшая часть- в РК, но мало влияет на Т в 15 см от низа, в точке 30 см ее даже меньше, чем в ПБ

ИМХО

Изменено 1 июля 2016 пользователем alexeyT

[alexeyT 3 188]

все, теперь точно - ПОКА! помчался

 

Пысы. Сергей, ОЗЕРЦО - это у Радика буферок внутри дефа, на 160 мл

[Kasperys 139]

[member=alexeyT], 

 

Вся разница в ПБ/ШБ, что с помощью уменьшаемого отбора в алгоритме Игоря оттягивается момент закипания, т.е. с 96С уходит на 98С.

Игорь избегает процедуры перезаполнения буфера и новой стабилизации колонны.

Вруби ШБ в режиме поляков - получим ровно тоже самое, что ПБ.

 

Наполняются они одинаково и разницы в содержимом после стабилизации РК думаю нет (разное время на стабилизацию - вопрос мощности - у поляков в 2,5 мощнее на тех же диаметрах).

Единственное мое но к ШБ - ситчатые тарелки к царге, если колпачки нормальные туда, то думаю намного надежнее и стабильней. 

 

 

предлагаю рассмотреть срез 3х вариантов на этот момент

- ШБ. чуток в огрызке. практически вся сивуха - в буфере. небольшая часть - в РК

- ПБ. часть - в кубе, очень много - в огрызке. немного - в буфере. и совсем чуток - в РК

- царга. часть - в кубе. бОльшая часть- в РК, но мало влияет на Т в 15 см от низа, в точке 30 см ее даже меньше, чем в ПБ

ИМХО

 

Давай будем последовательны. Ты не допускаешь вариант:

ШБ/ПБ - в буфере много, в подающей не мало. В РК сивухи практически нет. Нижние 2ТТ РК отсекают.

 

Народ, кто экспериментировал с высотой РК отмечали, что после определенной высоты дальнейшее наращивание смысла не дает. Поэтому + 30 см трубы с насадкой, все таки эквивалентом ПБ/ШБ не будут.

Изменено 1 июля 2016 пользователем Kasperys

[ванечка 991]

 

 

если колпачки нормальные туда

Олег а нормальные это какие?

диаметр, конструкция, на какую скорость пара?

 

 

Народ, кто экспериментировал с высотой РК

кто?

 

 

после определенной высоты

какой? (диаметр, насадка какие)

[Master_1 42]

Кто-то вылаживал схему сивухосборника,хотел рассмотреть не помню где, может быть его с польским буфером скрестить .

Изменено 1 июля 2016 пользователем Master_1

[Kasperys 139]

[member=ванечка],нормальные - это с гидрозатвором, а то при излюбленных многими мощностях в пленочном режиме, если сделать колпачки по схеме Игоря, могут и обсохнуть.

Насчёт эффекта от роста высоты РК писал вроде Игорь на лабспирте (пару месяцев назад читал - это его не новый пост- он при изготовлении и тестировании колонн как раз с этим встретился, лезут проблемы со стабилизацией).
Иначе все бы давно в потолок РК уткнули и проблемы не знали бы.

[ванечка 991]

 

 

нормальные - это с гидрозатвором

хороший ответ. информативный главное

давай прикинем на пальцах продолжая дуть юношеский максимализм и вымыслы

длина вн трубы (от балды) 300мм

ф вн ну пускай 60мм. эффективность хорошей (просчитанной) тарелки

0.75-0.8 в огрызок врятли получится сделать эф-ть выше 0.6 ну пусть будет так

считаем дальше. в 300мм влезет 6 тарелок с межтарельчатым 50мм (на пофиг на режимы )

(но скорее получится только 5) хрен сними будем дальше максималистами....

итог 6х0.6=3.6

приплыли

 

 

 

с гидрозатвором, ***  в пленочном режиме, *** колпачки

вот здесь опять не понял. это как???

[Kasperys 139]

[member=ванечка], посмотри конструкт тарелок с колпачком у Игоря223 и тебе все станет ясно о чем я .

 

6 тарелок туда пихать смысла нет никакого, хватит и 4 (у меня 4 при дистилляции четко дают 90°), на чем в принципе спор с Алексеем и начался.

Сам изобретатель буфера писал, что в принципе это 3 ТТ. Буфер сам по сути 4ая тарелка.

Изменено 1 июля 2016 пользователем Kasperys

[ванечка 991]

[member=Kasperys], я знаю конструктив

вот опять ты не предметно. я не цыганка с картами, гадать не обучен.

на каких режимах 90? в каком промежутке? межтарельчатое? колонна?

 

да. и ответь пожалуйста. как это (вопрос выше был)

пленочный режим на колпачковой тарелке

Изменено 1 июля 2016 пользователем ванечка

[Kasperys 139]

Николай, если знаешь - зачем спрашиваешь?

 

я при дистилляции на 4х тарелках с прокарпами в 2,5 дюйме и 2 кВт имею 90° (причем и на 600  вт я буду иметь столько же, от того), что я аналогичные засуну в подающую царгу ничего не измениться. - они выдадут 90°.

+/- потенциальные 1,5° ничего не решат.

Изменено 1 июля 2016 пользователем Kasperys

[ванечка 991]

[b][member=Kasperys][/b], Олег ты вроде умный мужик но с тобой так тяжело общаться :)

у 223 нет колонн на 4 тарелки насколько знаю. это раз.

ты (почему то, намеренно или как. хз в общем)  забываешь (или умалчиваешь)

что у тебя в высоту над тарелками. это два.

и в третий раз вопрошаю

ответь пожалуйста. как это (вопрос выше был) пленочный режим на колпачковой тарелке

и зачем этот пленочный в буфере? в каком режиме он будет