Польский буфер

[Kasperys 139]

нет. водяной пар вышибает спирт из стекающей с буфера флегмы

 

с флегмы вышибет, только сам он будет не укрепленный. По сути подающая царга становиться просто трубой - нет тепломассобмена. Соответственно и температура пара поступающего в колонну возрастет, что даст скачок температуры внизу колонны.

 

стесняюсь спросить - ЧЕМ? спирта в кубе НЕТ.

 

момент когда они перезаполняют буфер это где-то в районе 96-97 в кубе, т.е. на первой точке.

Там происходит первое вскипание и начало осушения.

Температура пара/подающей царги переламывает охлаждение флегмой - это справедливо для стабильного уровня отбора. 

Изменено 29 июня 2016 пользователем Kasperys

[alexeyT 3 188]

По сути подающая царга становиться просто трубой.

 трубой с ПЕРЕИСПАРЕНИЕМ спирта в верхней части, смею заметить... сверху - флегма 92%, снизу - водяной пар

 

 

где-то в районе 96-97 в кубе, т.е. на первой точке.

в том и тонкость....

 см первую контрольную точку Радика.... 96.76*с.  кипит? не кипит? видео нету...

 

 

это справедливо для стабильного уровня отбора.

вообще не врубился... если принять гипотезу о стопе нижних ТТ, то Т внизу огрызка будет = Т куба

однако чуть выше - она совсем иная.... при пАре в 88% это около 80*с.  Ткип 80% флегмы

если пар = 94%, это 92.8% при Т=78.7*с

поскольку у Радика информации нет,  возвращаемся к картинке...

конкретно ВИДНО, что закипание буфера происходит около 95-96* в кубе

волшебным образом совпадает с 6% в кубе, т.е. на момент начала дефицита спирта...

 

в принципе , я практически ВСЕ сказал, что хотел. по модели.

осталось с примесями разобраться....

Изменено 30 июня 2016 пользователем alexeyT

[Kasperys 139]

[member=alexeyT],

ЭПЮРАЦИОННОЙ трубой. смею заметить... сверху - флегма 92%, снизу - водяной пар

 

 

Когда перелива не стало - нету больше в подающей флегмы - флегма в РК и буфере.

Поэтому при окончании перелива все ТТ в подающей отрубаются и пар 96С начинает идти в РК (конечно что-то на стенках подающей еще конденсируется, но думаю можно пренебречь).

 

Температура в буфере тоже начинает нарастать и его содержимое начинает подпитывать колонну.

Флегма поступающая и содержащаяся в буфере все более обедняется и из буфера накопленное г начнет усиленно лезть в колонну.

Из-за этого буфер перезаполняют, снижают отбор и дожимают. 

 

Поэтому при работе по польским алгоритмам думаю стоит на 96° в кубе завязывать с отбором товарного и переходить к оборотному.

 

ПС Картинка - это от одного из тестовых перегонов вроде - не надо на неё сильно ориентироваться.

Изменено 29 июня 2016 пользователем Kasperys

[alexeyT 3 188]

Когда перелива не стало

в том и вопрос - КОГДА его не стало....

и второй вопрос - КОГДА буфер закипит, если картинка тестовая.

абсолютно очевидно , что есть промежуток времени , когда буфер УЖЕ кипит. а перелив ЕЩЕ продолжается

 

 

Поэтому при работе по польским алгоритмам думаю стоит на 96° в кубе завязывать с отбором товарного и переходить к оборотному.

отлично!

6% от Радиковых 75 л 20% = примерно 4 л АС в кубе. + 3 л в буфере. +1 л в трубе = 8 л АС в оборотку ?? более ПОЛОВИНЫ?

накуя вообще тогда начинать... при обычной ректификации это составляет менее 10%....

Изменено 29 июня 2016 пользователем alexeyT

[Kasperys 139]

в том и вопрос - КОГДА его не стало....

 

Его где-то на 96-97С в кубе и не будет.

Этот момент будет заметен по скачку температуры в буфере (особенно в паровой зоне) и росту температуры внизу РК.

 

Если работать по алгоритму Игоря, то момент оттянем, т.к. при снижении отбора ФЧ возрастает и больше холодной флегмы попадает в буфер.

Поэтому у поляков при постоянном он резко заметен и на 96-97, у Игоря смещен к 98-99.

Изменено 29 июня 2016 пользователем Kasperys

[alexeyT 3 188]

Его где-то на 96-97С в кубе и не будет.

сие зависит от нескольких параметров. Навскидку

- объема буфера

- параметров огрызка

- ....

 

 

при снижении отбора

НЕ рассматривается. теряется ОСНОВНОЙ постулат о стабильном отборе

 

 

Этот момент будет заметен по скачку температуры в буфере (особенно в паровой зоне)

опять же - зависит от ИНТЕНСИВНОСТИ кипения буфера.

 

 

и росту температуры внизу РК.

смотрим на Радика.... 99.82*с  в кубе, в РК 78.22*с

не прокатило...

ИМХО.

для получения хотя бы каких-то выгод,  нужно

- полностью выбирать спирт из куба. что поляки и делают. отбор не снижается даже при 99.82*с в кубе

- отбор останавливать на момент, когда в трубе еще ДОСТАТОЧНО АС для удержания сивухи. по Т*с внизу РК

- объем пустого места в буфере  должен быть больше объема удерживаемой в РК флегмы. Спиртуозность остатка - МИНИМАЛЬНА

после фиксации точки закипания просчитаем ВРЕМЯ, которое теряем на обычной РК при снижении ФЧ в 6 раз

Изменено 29 июня 2016 пользователем alexeyT

[Kasperys 139]

для получения хотя бы каких-то выгод,  нужно - полностью выбирать спирт из куба. что поляки и делают. отбор не снижается даже при 99.82*с в кубе - отбор останавливать на момент, когда в трубе еще ДОСТАТОЧНО АС для удержания сивухи. по Т*с внизу РК

 

Так они снижают однако.

Конечно если не снижать, то с учетом времени, которое не тратиться на перезаполнение будет еще быстрее.

 

Касательно сивухи:

как ты абсолютно правильно отметил по сути подающая царга - это эпюрационная колонна, т.е. пока она работает, то сбрасывает сивушные вниз, пролезшие накапливаются в буфере, откуда с флегмой попадая в подающую тоже частично уходят вниз, т.е. сивуха зацикливается: низ РК- буфер-куб.

После окончания перелива накопленная сивуха из куба прорывается к низу РК, но пока идет подпитка из буфера она зациклена: низ РК - буфер.

Как только крепость в буфере упадет ниже определенной точки, то она тут же будет подниматься в РК и учитывая довольно сильную концентрированность быстро доберется до отбора, если резко не увеличить ФЧ снизив отбор.

 

 

смотрим на Радика.... 99.82*с  в кубе, в РК 78.22*с не прокатило...

 

у Радика автоматика  - она стабилизирует колонну - у него низ колонны до конца будет стоять как прибитый.

Изменено 29 июня 2016 пользователем Kasperys

[alexeyT 3 188]

 

 

у Радика автоматика - она стабилизирует колонну

это КАК?? Радик писАл об однократном снижении отбора в 2 раза, кажется , последние 15-20 минут

 

про сивуху давай завтра. вопрос непростой.... и напрямую зависит от реперных точек. которые мы расставим...

[Kasperys 139]

 

 

это КАК?? Радик писАл об однократном снижении отбора в 2 раза, кажется , последние 15-20 минут

 

вот он сам пишет, какой автомат у него http://forum.homedistiller.ru/msg.php?id=12645590 , там ссылка на производителя.

 

а вот он расписывает работу буфера http://forum.homedistiller.ru/msg.php?id=12647021

 

разница 0,2С с колонной и "не сильно" парить до 95-96С в кубе.

 

В целом также надо учесть,что подающая царга укрепляет где-то до 90°, т.к. по словам Акаса должна быть эквивалентна 3-4 тарелкам с большой навалкой. 

[alexeyT 3 188]

[member=Kasperys], олег, это уже становится навязчивым..
просто посмотри на Т в буфере.
там под 95%
остальное завтра перечитаю, 4 месяца прошло

[GrOV 1 072]

 

 

по сути подающая царга - это эпюрационная колонна,

В себя придите...

Нехер трепаться о том, о чём представления не имеете...

Эпюрацией там и не пахнет...

Болтуны...

[Kasperys 139]

[b][member=GrOV][/b], не придирайся по мелочам. 

 

Понятно, что это не агрегат с выварной и укрепляющей частью - хотя сходство процесса есть (просто, что брать за точку отсчета).

Флегма поступающая из буфера в подающую разделяется на части: спиртовую и хвосты.

Спирт испаряется вверх в РК, хвосты вниз.

Ну а пар снизу тоже укрепляется и идет аналогичное разделение.

[alexeyT 3 188]

[member=GrOV], согласен. ляпнул .почистил

важнее - что Вы поняли, что имелось ввиду. вышибание вверх спирта из перетекающей флегмы водяным пАром из куба

 

осталось с Касперсисом 2 вопроса уравновесить

1. количество ТТ в огрызке. Твердое убеждение 5-6 ТТ.

Аргументы - фотки Т буфера в различные периоды работы и коммент от Радика

 

 

Nasha nasadka imeyet HETP 16mm ja shcitayu shto yest 20mm

 

 

Tak shto bufot toze imeyet gdzie to 10 terelek (HETP 20 mm).

там еще несколько постов было, именно с обсуждением СПН и НЕТР, но их вычистили...

 

2. диапазон старта-выкипания буфера. ИМХО. начинает кипеть при 95% в кубе, при 0.5% - заканчивается перелив.

начинается выкипание

Аргументы - фотки автоматики , видео от Радика и график с предыдущей страницы

Изменено 30 июня 2016 пользователем alexeyT

[alexeyT 3 188]

 

 

у него низ колонны до конца будет стоять как прибитый.

просмотрел твои ссылки. ничего космического, ессно.

и регулировка только ОДНА - в конце, снижение отбора в 2 раза. 

остальное время - обычный контроль параметров на предмет выхода из трубки допуска  и перекрытие отбора.

так что низ колонны прибивается СПИРТОМ , а не автоматикой....

[alexeyT 3 188]

[ВОблин 706]

Значит если мы говорим о профессиональной ректификации, а не о шпирте, то получается, что   "польский буфер" не экономит время, а тратит больше времени чуть ли не в 2 раза? 

[alexeyT 3 188]

[b][member=ВОблин][/b], Валер,

1. пока цифр итоговых НЕТ. поскольку не закончили с алгоритмом и параметрами.

2. ПБ необходимо около 2.5 часов на 1 квт в начале, для стабилизации % .

но в конце - он должен отыграть время, за счет стабильного отбора.

Сколько - это вопрос.... нужно считать. но без п.1 это смысла не имеет

Ждем-с оппонентов.....

[Kasperys 139]

[member=alexeyT], Акас почему то считал, что там 3 тарелки;).

Я где- то выкладывал результаты тестов поляками своих насадок.
В зависимости от ФЧ высота гуляет от 2 до 4,5 см.
Причём 2 - это при ФЧ минимум 8.

Учитывая диаметр подающей царги (у поляков 70 и более мм), СПН 4 мм, потери на путанку снизу, нормально не работающее пару верхних сантиметров там и останется дай бог 4 ТТ. Изменено 30 июня 2016 пользователем Kasperys

[alexeyT 3 188]

[member=Kasperys], 4+куб=5
согласен?

[Kasperys 139]

[b][member=alexeyT][/b], не принципиально, больше 4х (90°) каждая следующая дает все меньшее укрепление ( с 4 до 5 +1,5, а уже с 5 до 6 +0,9). 

3ТТ дадут около 88. Поэтому 88-92 думаю вполне в расчетном диапазоне.

[alexeyT 3 188]

[member=Kasperys], Олег, это ПРИНЦИПИАЛЬНО !

1. смотрим на Т в буфере. на квалификационном периоде она 78.5*с. что соответствует 94% по жидкости и 94.7% по пАру.

данные я беру не с потолка, а с фоток Радика.

2. если огрызок выдает менее 5 тт, то это совсем ИНАЯ концепция, потому как вся сивуха уже на половине пути начнет плескаться в буфере. и долбиться в РК... если изначально в 15 л АС 0.6% сивухи, то после перекачки в буфер , который в 5 раз меньше по объему, концентрация станет 3%. даже при минимальном Крект=0.2 с буфера вверх полетит пар с концентрацией 0.6%.  и что?  вернулись к своим баранам... по сивухе практически НИКАКОЙ разницы ...

 

Если же принять 5-6 ТТ в огрызке, то именно там, внутри этой трубки, постепенно сконцентрируется львиная доля сивухи. конечно, какая-то часть будет вылетать вверх, но тут же сбрасываться в буфер вследствие высокой спиртуозности на нижних ТТ РК. и из буфера обратно переливаться в огрызок... можно попытаться посчитать, но и так очевидно, что в этом круговороте сивухи в зоне РК-буфер будет меньше в РАЗЫ. РК поет! сивухи мало, спирта до хрена

до определенного момента, ессно.

Т.е. пока ее , сивухи, концентрация в огрызке не достигнет некой предельной величины, и тогда поля шляпы постепенно поползут вверх. Но это - мелочь, по сравнению с вариантом 3 ТТ.

второй фактор, более тяжелый, - снижение спиртуозности пАра. выключение нижних ТТ.

это - все, аут.  массовый переброс сивухи в буфер. радует только то, что это произойдет после 6% в кубе

 

ну неужели ЭТО непонятно?

так и КАКУЮ концепцию рассматриваем?

Изменено 1 июля 2016 пользователем alexeyT

[Kasperys 139]

Алексей, ещё раз перечитаем Акаса: 3ТТ с повышенной навалкой, т.е. с повышенным удержанием.

Крект сивухи начинает значительно расти при спиртуозности менее 60, при 88-92 отличается не значительно.

И здесь роль играет объём флегмы в буфере.

 

В целом: концепция поляков - большее удержание, т.к. думаю даже без буфера при мощностях в 2,5 раза выше они подвешивают больше пароспиртовой смеси в колонне.

И вот тут надо понять - они ещё в пленочном или уже в промежуточном/ турбулентном/ или на нижнем эмульгирования. Вот здесь я не знаю.

Сам понимаешь: насадка в разных режимах работает немного по разному.

[alexeyT 3 188]

[member=Kasperys], я Акаса перечитывать не стану. по той причине. что источником информации выбран Радик.

и у него - 94%+. по ПОКАЗАНИЯМ термометра, а не по словам

Удержание - это просто СЛОВО. не более того. без цифр ежели смотреть

берем куб на 70 л . в нем СС 20%. сивухи 0.6%.  какое удержание ?

берем буфер, 3 литра. сивухи 3%, СС 90%. какое удержание ?

берем огрызок. 20 см х ф 100 с СПН. снизу летит пар с куба. какое удержание ?

удержание ЧЕГО??

Сей термин имеет под собой немного другой фундамент.

а именно - концентрация примеси на тарелке. Если попытаться вогнать 50 мл ИА на 50 мл ФТ, это явно не получится

и 25 мл ИА вряд ли влезут. по причине того, что и другим (спирт, вода) место надобно

простой пример

а. емкость буфера 1 л, 10% ас и 1 гр сивухи

б. емкость буфера 2 л, 10% ас и 2 гр сивухи

у кого УДЕРЖАНИЕ выше?

 

или на нижнем эмульгирования.

ну откуда?

если из видео и из постов явствует, что отступают от захлеба на 10%

 

Пысы. вчера в Трактире отчет выкладывал, про перегонку хвостов. изначально было около 200 гр. на 3 л АС

Закончил перегон (с декрементом, очень аккуратно) на том, что в 40 см Т вернулась к стартовой, Т в 20 см от низа выше на 10*с стартовой, в кубе = 99*с+

угадай, ГДЕ сивуха?

какое УДЕРЖАНИЕ ?

царга ф42х1, 75 см. СПН 4х4, 1 литр

и это - не фокус. ЭТО много раз повторяли разные люди. особенно , когда сивуху на фракции резали

личный рекорд куб=100, 20 см = 90, под дефом = 78*с

Изменено 1 июля 2016 пользователем alexeyT

[serafh 422]

[b][member=alexeyT][/b],

http://forum.grainwine.info/index.php/topic/652-polskii-bufer/?p=111945

Прошу уточнить, согласно рисункам (стрелочкам) флегма из куба и озерца подвисает в колонне и назад (ее часть) в куб не возвращается?

[alexeyT 3 188]

[member=serafh], Сергей, там показана нижняя часть. куб + огрызок с буфером. круговорот спирта , типа....

РК и деф с озерцом НЕ рассматривались, это другой этап

пока с Касперсисом реперные точки не уравновесим, далее не двинемся

Изменено 1 июля 2016 пользователем alexeyT