Автоматика Самогоныч. Технические вопросы.

[Виктрыч 229]

Платина хороша на 1600 Цельсия ввиду её тугоплавкости. На наших 80 точность её упадёт ровно в 20 раз.  Да и в любом случае эта пуля не попадёт по цели. Темература косвенно определяет состояние. 

[Весельчак Ы 2]

Платина имеет одинаковый ТКС на всём рабочем диапазоне. Точнее платиновых термометров сопротивления пока ещё ничего не придумали (из электронных датчиков), по-моему. Если я ошибаюсь, буду рад увидеть где.

[Виктрыч 229]

Изменение ТКС уже давно решается програмным путём. Есть комплекты нормализаторов. Не в этом дело. А в чувствительности датчика, которую ещё и нужно правильно оцифровать.  А дальше дело калькулятора. Представляете изменение сопротивления платины на искомые допустим 0.1 градуса? Какой АЦП нужен? 

[Весельчак Ы 2]

В промышленности решили эти вопросы, давно. Дорого, конечно.

Китайский Pt100 есть, никак не соберусь купить MAX31865 и проверить как он будет измерять.

[Виктрыч 229]

Я пользуюсь его клонами МАХ 6675 под ХА термопары и для других целей. Дискретность 0,25 Цельсия и скачет в пределах бывает и градус. Но меряю 1000 и точность устраивает. Но это же другая тема. 

Вот кстати третья колонка это он. 

[Датчик Самогоныч 12]

3 часа назад, Виктрыч сказал:

Изменение ТКС уже давно решается програмным путём. Есть комплекты нормализаторов. Не в этом дело. А в чувствительности датчика, которую ещё и нужно правильно оцифровать.  А дальше дело калькулятора. Представляете изменение сопротивления платины на искомые допустим 0.1 градуса? Какой АЦП нужен?

Согласен. Был момент, когда я позволял припаивать за место NTC, Pt терморезисторы (тип выставлялся в Настройках для каждого зонда). Добавил таблицы отношения температуры к сопротивлению и для Pt. Но что-то народ не бросился использовать эту возможность. Всё же и правда, у NTC максимальное передаточное число можно сделать балансным резистором на 80С, а у Pt характеристика размазана по большому диапазону температуры и такого эффекта не добьешься.

Был один человек, убежденный, что у NTC большой гистерезис. Но в результате выкладывания мной многих убедительных экспериментальных данных, он проверил свою математику, нашёл ошибку, исправил, и гистерезис у него пропал.

Потом я переделал математику на Стейнхарта, и временно вырезал Pt возможность. Так как никто не просил вернуть, так опять и осталась возможность только NTC.

До сих пор у меня в ящике валяются два готовых Pt зонда в силиконовой изоляции. Как нибудь делать нечего будет, припаяю и сделаю опять возможность использовать Pt датчики в Самогоныче.

 

Вот нашёл расчеты дискретности от температуры для NTC. По оси Y, % шкалы АЦП на один градус С при температуре по Х:

 

И для Pt при том-же балластном резисторе. При 60С результат на три порядка хуже NTC. Подбором баластного резистора можно исправить, и результат станет только в 10 раз хуже.

1 час назад, Виктрыч сказал:

Я пользуюсь его клонами МАХ 6675 под ХА термопары и для других целей.

Термопары, это вообще другая история. Тебе придется ещё с такой-же точность измерять температуру места крепления термопары к прибору. А чем измерять? NTC. Так что довольно странная система ухода от "плохого" NTC получается. Использовать термопары есть смысл при очень больших температурах. Я делал на её основе автоматику для обжига керамики выше 1000С.

 

И ещё. Гистерезис у NTC действительно есть. Но он проявляется при нештатном перегреве NTC. Даже в документации производителя пишется, что ели перегреть выше ... не помню, пусть будет 150С, то производитель снимает с себя ответственность за погрешность параметров терморезистора.

Так что не греть огнем, или паяльником выше 120С, и всё будет замечательно. Если перегреть, то в нем происходят необратимые изменения, и он уже никогда не вернется к тому-же сопротивлению.

[Виктрыч 229]

Это понятно. Там же какой-нить композит. На измерении +- градус не сказывается и стоимость копейки. Нужна какая то система для его регулярной калибровки. Не верю я, что он может не сползти . 

А у МАХ холодный спай термоппры контролируется . Это же основы измерения. 

 

 

[Датчик Самогоныч 12]

6 минут назад, Виктрыч сказал:

Не верю я, что он может не сползти

Всё со временем сползает. Даже ртутные надо раз в год поверять. Тоже не просто так. И них там тоже и стекло со временем течет, и табличка с делениями деформируется.

6 минут назад, Виктрыч сказал:

А у МАХ холодный спай термоппры контролируется

Чем? Другой термопарой? А у той третьей и т.д.?

Контролируется NTC. Поэтому точность термопары зависит от точности NTC. И смысл измерять 80С термопарой, когда можно сразу NTC?

Смысл термопары в работе в огромном диапазоне температур. Нам же это не надо. Нас интересует диапазон 78-100С.

Изменено 20 января 2022 пользователем Датчик Самогоныч
фикс

[Виктрыч 229]

Контролируется самим чипом, который находится рядом с клемником термопары. То биш холодным спаем. Это же элементарно. И сам чип можно использовать в качестве градусника замкнув этот клемник. И не предлагал мерять термопарой почти окружающую среду, это нонсенс. Пироги должен печь пирожник. И меня устраивает 18b20. Изменение на 0,06 градуса он ловит. Но это не показатель органолептики. 

[Датчик Самогоныч 12]

28 минут назад, Виктрыч сказал:

Контролируется самим чипом, который находится рядом с клемником термопары.

А в чипе NTC датчик. Я о том и говорю.

[Виктрыч 229]

Может да. А может нет. Какая разница.  Отклонились от темы. Я намекаю, что градусник на шестнадцатом месте в винокурении. Каким бы прецизионным он не был. 

[Датчик Самогоныч 12]

25 минут назад, Виктрыч сказал:

Я намекаю, что градусник на шестнадцатом месте в винокурении. Каким бы прецизионным он не был.

Попробуй сделать ректификацию без градусника. Может его место поднимется )))

Конечно, с одним градусником и без колонны совсем ничего не получится. Всё одинаково нужно.

 

Обновил заголовок объявления. Уже недели две как продаю вторую версию Самогоныч II. Правда всё быстро раскупили, поэтому тут обновлять не торопился. Сейчас жду детали для следующей партии:

 

Изменено 20 января 2022 пользователем Датчик Самогоныч

[Виктрыч 229]

Ректификацию без градусника - легко.  

Я как то описывал, что и по рулетке можно. Нужен только калькулятор. 

Что бы выставить правильное флегмовое градусник не нужен. 

И гоним по будильнику. Остальное с некоторым запасом на второй круг не меняя струи. И это будет экономичней, чем выдаивать стартстопом. 

Есть ещё вариант по органолептике. Так же, как и по градуснику с упреждением. Чётко отлавливая заранее черёмуху, а не отвлечённые цифры. 

Есть ещё вариант... . 

Люди не вчера появились в отличии от градусника. 

В проме градусник для справки. Гонят по технологии. 

Изменено 20 января 2022 пользователем Виктрыч

[Датчик Самогоныч 12]

4 минуты назад, Виктрыч сказал:

Ректификацию без градусника - легко.

 

4 минуты назад, Виктрыч сказал:

И гоним по будильнику.

То есть ты сначала по градуснику определяешься сколько и какой этап гонится с таким объемом и крепостью навалки.

А потом повторяя те-же самые условия, делаешь это по будильнику.

А ты возьми незнакомую колонну, с неизвестным объемом и спиртуозностью в кубе. И получи без градусников хороший спирт.

[Виктрыч 229]

Да не так же. Меряем объём и спиртуозность. Зная мощь выставляем флегмовое. С запасом на незнакомую колонну. И заводим будильник. И где тут градусник? Который в незнакомую колонну и непонятно, куда ставить. Это на безрыбье градусник последняя соломинка.  Если разобраться, он пытается только определить температуру какой то жижи. Какой? У нас не чистая сортировка в Кубе. 

Да не так же. Меряем объём и спиртуозность. Зная мощь выставляем флегмовое. С запасом на незнакомую колонну. И заводим будильник. И где тут градусник? Который в незнакомую колонну и непонятно, куда ставить. Это на безрыбье градусник последняя соломинка.  Если разобраться, он пытается только определить температуру какой то жижи. Какой? У нас не чистая сортировка в Кубе. 

Ещё момент из множества. 

Гоним по градуснику. Допустим с классическим флегмоаым 4. Гдусник сказал стоп. В трубе появилось лишние 20% спирта. Как отреагирует градусник? На лишний спирт, на лишнее давление? В трубе, а не снаружи? И наоборот? Нафига тогда эти знаки после нуля, если технология рушится? 

Изменено 20 января 2022 пользователем Виктрыч

[Датчик Самогоныч 12]

53 минуты назад, Виктрыч сказал:

Зная мощь выставляем флегмовое. С запасом на незнакомую колонну. И заводим будильник. И где тут градусник?

Если головы, подголовья и тело отбираешь по % от АС, то градусник не нужен. Просто ареометр и знать исходный объем.

Но как-то это совсем уж каменный век. Я так гнал первые несколько раз, как колонну купил. Этот метод никак не учитывает состав текущей браги:

- Хреновые дрожжи - сахар плохо перебродил, ареометр полную хрень покажет. Спирт уменьшает плотность раствора, а сахар - увеличивает. Ареометр может вообще 0% показать, хотя там будет 8% + сахар.

- Хреновый сахар (многие ругаются). Засыпал и посчитал, что у тебя 10% должно получится, а тебя сахар весь перебродил, а получилось всё равно 7%.

- Бродило в плохих условиях, получилось много голов и хвостов. И не смотря на % от АС, всё равно пролезли в продукт.

Это как ходить по памяти по квартире с закрытыми глазами. Всё хорошо, пока кто нибудь табуретку в коридоре не забудет.

 

53 минуты назад, Виктрыч сказал:

Нафига тогда эти знаки после нуля, если технология рушится? 

А вот как раз, когда технология рушится (табуретка) и нужны знаки после нуля (глаза). Вот так выглядит стабилизация (слева) и отбор голов (справа и альше). Я отчетливо вижу изменение температуры по мере того, как идёт всё более чистый этанол:

эта ямка с головами глубиной около 0,050С. На 0,1С термометре её можно увидеть только случайно. И то, как просто одну ступеньку на графике (если есть график).

 

Также можно раньше увидеть незапланированный рост температуры к хвостам (на 0,010С). С градусником 0,1С, этот рост будет заметен позднее минут на 15. Я уж не говорю про ложные срабатывания и срабатыванию по росту атмосферного давления. Ну и понятно, сильно спасает сигнализация, или автоматические режимы. Сидеть и смотреть не моргая на градусник по 12 часов, мало приятное занятие.

 

Конечно, можно ставить градусники в нижнюю часть колонны и раньше видеть подъем укрепляющей части колонны. Но там свои проблемы.

Изменено 20 января 2022 пользователем Датчик Самогоныч
фикс

[dim65 202]

14 минут назад, Датчик Самогоныч сказал:

ставить градусники в нижнюю часть колонны и раньше видеть подъем укрепляющей части колонны. Но там свои проблемы.

 

Очень хорошо. Начал что-то понимать.

 

А какие проблемы, скажи пожалуйста?

@Датчик Самогоныч

 

Про головы почитай

 

https://forum.homedistiller.ru/index.php?topic=4573.0

 

Там все не просто

[Виктрыч 229]

Да ушш. Посмотрите допуск ректификата на допустим этилацетат и скорелируйте его в изменение температуры. И не ошибитесь. Тяжело в деревне без нагана. 

 

Можно купить крутую тачку, напичканую приборами. Но без навыков она просто бесполезна. А может быть и опасна. 

Изменено 20 января 2022 пользователем Виктрыч

[Датчик Самогоныч 12]

1 час назад, dim65 сказал:

А какие проблемы, скажи пожалуйста?

1. Я увидел возможность микрозахлебов между датчиками внизу, приводящих к изменению дельты Т.

2. Невозможность нормальной установки зонда ни в паровую, ни в жидкостную фазу. Поэтому там будет постоянная болтанка температуры. У меня есть скрин выше, что бывает с температурой в таком случае.

Из-за этого придется зонды клеить к колонне снаружи и измерять некую среднюю температуру между содержимым колонны и комнатной. Очень сильно будет зависеть от состояния теплоизоляции, а она к сожалению постоянно рассыпается при таких температурах.

3. Слишком близко к кубу, и кубовые большие колебания температуры проходят вверх и не успевают погасится до нижних точек.

Это то что я пока могу сказать. Но пока я не пробовал гнать от тех температур, хотя в автоматике для этого всё есть. Отбором можно управлять от Дельты между двумя зондами. И Сигнализацию ставить на Дельту.

 

1 час назад, Виктрыч сказал:

Да ушш. Посмотрите допуск ректификата на допустим этилацетат и скорелируйте его в изменение температуры. И не ошибитесь. Тяжело в деревне без нагана. 

Я по температуре отбираю головы, которые на розжиг. Затем я ещё промываю тракт подголовьями, которые потом идут в оборотку. За счет отбора каждый раз голов, они не копятся в оборотке.  И объем их примерно такой, как обычно берут головы по % от АС. И головы с концевыми я отбираю не 15 мин как некоторые, а часа полтора. Так что как минимум моя методика не хуже той, что рекомендуют в инструкции к колонне, или в распространенных видео по ректификации.

[dim65 202]

1 час назад, Датчик Самогоныч сказал:

возможность микрозахлебов

 

Это не зависит есть датчик или нету.

Правильная укладка насадки не даёт микрозахлебов и колонна работает стабильно.

Это обсуждали и решали давно, времена абсклуба.

С тех пор площадки именно прошаренных спиртовиков нету.

Протоспирт НДРФ короткие колонны...

А вопрос очень серьезный правильно ты говоришь. 

 

1 час назад, Датчик Самогоныч сказал:

установки зонда ни в паровую, ни в жидкостную фазу

 

1 час назад, Датчик Самогоныч сказал:

Очень сильно будет зависеть от состояния теплоизоляции, а она к сожалению постоянно рассыпается при таких температурах.

 

Глухая гильза в толстой стенкой сглаживает.

И там внизу не нужно сотых для принятия управленческого решения. Стопа проще говоря.

 

Для науки и изысканий другое дело.

 

 

С теплоизоляцией все просто - или дорого - КФлекс - или хлопотно - веревки джут лён базальтовый картон.

У меня КФлекс новый как огурчик 5 лет зимует на морозе.

 

1 час назад, Датчик Самогоныч сказал:

Так что как минимум моя методика не хуже той, что рекомендуют в инструкции к колонне, или в распространенных видео по ректификации.

 

Там пишут бред на потребу завлечения неопытных. Это можно не читать и даже вредно читать.

 

1 час назад, Датчик Самогоныч сказал:

И головы с концевыми я отбираю не 15 мин как некоторые, а часа полтора.

 

Это очень мало скорее всего. Считать надо в оборотах спирта через ДЭФ. То есть навалка в АС и мощность чистая участвуют.

1 час назад, Датчик Самогоныч сказал:

я ещё промываю тракт подголовьями, которые потом идут в оборотку. За счет отбора каждый раз голов, они не копятся в оборотке. 

 

Но в оборотке копятся ВПП.

Ничего не надо кольцевать.

Хранить копить отходы - раздельно, не смешивая - и потом как наберется на куб переработать.

Нет условий хранить - проще вылить.

Если намешать потом ничего не отожмёшь с них - с отходов.

Это тоже разбирали. 

Изменено 20 января 2022 пользователем dim65

[Датчик Самогоныч 12]

26 минут назад, dim65 сказал:

Это не зависит есть датчик или нету.

Правильная укладка насадки не даёт микрозахлебов и колонна работает стабильно.

Я там просто не дописал. Микро захлебы дают непредсказуемую разницу давления между точками. И соответственно дельту.

А как правильно укладывать? Линкани. Я просто засыпаю и чуть постукаю колонной об пол, чтобы поплотнее легло.

 

29 минут назад, dim65 сказал:

Глухая гильза в толстой стенкой сглаживает.

Вот без гильзы возможен микро захлеб, а на гильзе то он будет 100%.

 

32 минуты назад, dim65 сказал:

Это очень мало скорее всего. Считать надо в оборотах спирта через ДЭФ. То есть навалка в АС и мощность чистая участвуют.

Каких-то точных расчетов я не делал. Всё же я занимаюсь качественной автоматикой, а не качественным спиртом. Знаю, что все обычно отбирают 15мин.

[Датчик Самогоныч 12]

20.01.2022 в 17:31, dim65 сказал:

Про головы почитай

 

https://forum.homedistiller.ru/index.php?topic=4573.0

Про головы меня уже спрашивали, можно ли подсоединить активный датчик голов (5V) к Самогонычу. Можно. За место одного из зондов температуры. Через делитель напряжения, так как у меня на вход можно длительно подавать не более 3.3В.

Мне тоже очень интересно было бы посмотреть, какой с него получится график при отборе голов.

[Датчик Самогоныч 12]

Сделал для Самогоныча II приложение для смартфона. Как и раньше, на телефоне доступна только базовая функциональность:

Samogonich2 v1.01 https://cloud.mail.ru/public/7Qdt/wAAZD7NfM

Изменено 25 января 2022 пользователем Датчик Самогоныч
новая версия ПО

[Датчик Самогоныч 12]

Для ПК: Samogonich_II v0.512https://cloud.mail.ru/public/JXJ1/K4MHmvB4j
добавил выбор температуры, по которой работает Охлаждение.

Так как появились пользователи, которые пользуются управлением автономным охлаждением через Самогоныч. И его нужно либо Включать на 100%, либо Отключать в 0%, без промежуточных скоростей, то поясняю.
Удобно использовать режим Поддержание Т охладителя с параметрами как на картинке ниже:

Целевая Т 40С - любая температура в диапазоне от комнатной, до Т кипения спирта. Желательно, чтобы при этой Т уже не воняло спиртом, и чтобы она была достаточно далеко от комнатной и быстро опускалась на этом уровне при отключении ТЭНа. Это позволит избежать повторных включений охлаждения.
Дельта 0 убирает промежуточные скорости.
Инерция 0 убирает предсказание температуры по скорости её изменения.

Если выбрать зонд (по которому будет включаться Охлаждение) в колонне, то в начале ректификации Охлаждение включится когда пар зайдет в колонну и нагреет соответствующий зонд выше установленной целевой Т (40С). В конце же ректификации, когда ТЭН автоматически выключится, температура в колонне постепенно упадет, и Охлаждение выключится после остывания зонда ниже целевой Т (40С).

[Датчик Самогоныч 12]

Простая и достаточно точная калибровка зонда в узле отбора, по спиртовой полке в азеотропной точке, при работе колонны на себя (головы и подголовья отобраны). Учитывается и текущее атмосферное давление.
Для получения спирта 97.17% в отборе, при моей крепкой навалке достаточно 25 ТТ. При работе колонны на себя, ТТ значительно больше.