Автоматика Smartmodule SSVC0059 - диалог с производителем.

[митрик 101]

Именно так происходит в прошлой моей автоматике - меняется не только сама Т , но зафиксированное значение .

[sanderzv 236]

В понедельник-вторник отвечу развёрнуто по коррекции, если все еще будет не понятно.

Напоминаю, что все что на экране видим при включенном барометре это пересчитано к нормальному АД и об этом написано в руководстве по эксплуатации на стр. 14.

 

А пока несколько вопросов на размышление:

1. Если мы принимаем что дискретность датчика 0.06 это означает что нас устраивают колебания температуры в пределах 0.06 градуса. Тогда почему нервничаем из-за каких то 0.04?

 

2. Вода кипит при 100 градусах при нормальном атмосферном давлении. Стоит задача поддерживать кипящее состояние воды. И если нам надо чтобы вода кипела то нам нужно чтобы температура была соответствующей температуре кипения воды при нормальном давлении. Допустим, давление упало и вода продолжает кипеть. Какая будет температура воды в этот момент, если ее пересчитать в нормальному АД?

 

3. Допустим, что погрешность датчика при 100 градусах 0. Дискретность напоминаю 0.0625.

Сколько покажет датчик при 100.03?

Сколько покажет датчик при 99.97?

[митрик 101]

45 минут назад, sanderzv сказал:

на стр. 14.

У меня , это стр. 13 .

45 минут назад, sanderzv сказал:

почему нервничаем из-за каких то 0.04?

Потому , что они ломают алгоритм . В той же инструкции , на стр.10 , русским по белому написано " Параметр "Температура" устанавливается равным текущей температуре на момент перехода . " Про коррекцию , по АД ни слова . Повторяю , нам ровно на истинные значения , мы отлавливаем изменение Т . А сейчас , всё выглядит (скорее всего , так и есть по факту) , что Температуру зафиксировали при одном АД и больше не трогаем , а текущие показания корректируем и их сравниваем с зафиксированной Т , толку от этого ноль . То же самое будет , если вообще не учитывать АД 

[sanderzv 236]

@митрик хватит панику наводить. Ответь на вопросы 2 и 3

29 минут назад, митрик сказал:

равным текущей температуре на момент переход

На момент перехода на экране какую видели температуру? Скорректированную, вот на ней и зафиксировались. Хватить уже флудить из-за каждой буквы и фразы.

[митрик 101]

10 минут назад, sanderzv сказал:

хватит панику наводить

Никакой паники , задаю вопрос , на который мне отвечают вопросами

12 минут назад, sanderzv сказал:

Хватить уже флудить из-за каждой буквы и фразы

Какой флуд ? Я вижу , что автоматика работает не так , как должна , привожу реальный пример . Понедельник вторник уже скоро , подожду внятной информации

[esc 29]

1 час назад, митрик сказал:

Это не мои лично хотелки или некая блажь - я хочу разобраться и понять суть этого . Очень странно , что другие этого не видят или молчат

Вот этот тезис стоило "обсосать" в самом начале, когда стало известно, что V2 способна отслеживать АД.

Но к сожалению, некий "главный" консультант от нашего хобби, не сумел четко донести до ушей программера требуемое.

А оно проще пареной репы.

 

Алгоритм:

• контроллер закончил отбирать головы;
• перешел на тело;
• таймер задает некоторое время на "устаканивание" тельной температуры (в некой контрольной точке колоны);
• зачем требуется использовать таймер?
• по простой причине;
• из-за того, что тело отбирается на большей скорости чем головы температура в контрольной точке начинает просаживаться;
• и брать за опору ее начальное значение - глупость;
• надо обождать десяток второй минут и лишь потом фиксировать температуру контрольной точки как опорную;
• предположим имя переменной для опоры - opora_t;
• текущее значение температуры контрольной точки - tek_t;
• дельта, задаваемая коллегой - delta_t;
• температурная поправка на АД - popravka_t;
• и собственно формула удовлетворяющая наши хотелки;
• если (tek_t + popravka_t) > (opora_t + popravka_t + delta_t) то уменьшаем скорость отбора;
• простыми словами.
• если скорректированная по АД текущая температура превысит скоректированную опору плюс заданную дельту - клапан будь так любезен начни щелкать реже (уменьши свою производительность).

 

И если бы вы с самого начала донесли до ушей программера свои хотелки в такой последовательности, то нынешнего срача не было бы в помине.

Так, что кивать стоит на самого себя.

[митрик 101]

@esc  всё ты абсолютно верно изложил , но за

21 минуту назад, esc сказал:

кивать стоит на самого себя.

мимо кассы - я задаю вопросы по факту - купил готовое изделие , обнаружил , в реальной работе устройства , недочёт , но оказывается , навожу панику , осталось дождаться развёрнутого ответа . Легче всего , сдать прибор назад в Озон , но очень хочется получить в использование , нормальный законченный проект . 

[sanderzv 236]

Добрался до компьютера, попробую описать логику поправки по давлению в SSVC0059 V2 при включенном барометре.

 

Базовые моменты:

1.Фиксация температуры происходит с коррекцией по текущему атмосферному давлению, т.е. пересчитанная к нормальному атмосферному давлению.

2.На дисплее температура отображается корректированная к нормальному атмосферному давлению

3.Алгоритм контроля температуры, срабатывание декремента при превышении все работает на скорректированных к нормальному атмосферному давлению значениях.

4.Датчик температуры DS18B20 имеет дискретность 0.0625 градуса

 

Какая стоит задача перед контроллером? Поддерживать в колонне температуру, соответствующую состоянию смеси на тот момент когда зафиксировали температуру. Т.е. это состояние должно быть неизменным. 

Пример: вода при нормальном атмосферном давлении кипит при 100 градусах. Однако если давление ниже чем 760 мм рт.ст, то вода будет кипеть при температуре ниже чем 100 градусов. Однако, благодаря тому что мы работаем с корректированной температурой, мы будет видеть корректированную температуру равной 100 градусам (погрешность и дискретность сейчас не берем в учет).

Если давление увеличится, а вода будет продолжать кипеть, истинная температура будет выше 100 градусов, но пересчитав её к нормальному мы увидим 100 градусов.

Таким образом, если наша цель - поддерживать кипение воды, то температура должны быть такой, что пересчитав ее к нормальному атмосферному давлению мы всегда должны стремиться к 100 градусам. То есть, установленная температура  должна быть неизменна, т.к. неизменно состояние воды - кипит.

 

По аналогии то же самое в колонне - мы стремимся к постоянному состоянию смеси в колонне, а это постоянная величина температуры, пересчитанной к нормальному АД. Соответственно установленная температура не должна никуда двигаться.

Надо немного изменить парадигму и принять, что мы работаем в измерениях пересчитанных к нормальному атмосферному давлению.

 

Теперь о том откуда могут взяться колебания пересчитанной температуры на дисплее при изменении давления.

Например:

1.Давление 760, имеем истинную температуру 77,02, DS18B20 нам говорит - температура 77.00. Мы показываем 77.00

2.Давление понизилось на 1 мм рт.ст., истинная температура понижается до ~76.99, датчик DS18B20 нам все еще говорит что температура 77.00, однако, по давлению мы пересчитываем и показываем температуру 77,03

3.Давление понизилось еще на 1 мм (на 2 мм рт.ст. от того что было в п.1), истинная температура понижается до ~76.95, датчик DS18B20 нам уже скажет что температура 76.94, пересчитываем по давлению и показываем температуру 77,01

 

Таким образом при изменении давления и неизменном состоянии в колонне мы будем наблюдать некоторые колебания температуры в виду дискретности датчика DS18B20.

А поскольку мы приняли изначально что для наших задач дискретности 0,0625 достаточно, следовательно мы не должны нервничать по поводу этих мелких колебаний.

Просто доверьтесь автоматике.

Для более детального и глубокого погружения в суть происходящих процессов, можно

а)зажать на 2-3 сек клавишу "Вниз" и увидеть температуру от датчиков без коррекции

б)записать лог процесса на карту памяти и затем проанализировать полученные данные.

 

 

 

Изменено 7 ноября 2021 пользователем sanderzv

[esc 29]

48 минут назад, sanderzv сказал:

Базовые моменты:

2.На дисплее температура отображается корректированная к нормальному атмосферному давлению

4.Датчик температуры DS18B20 имеет дискретность 0.0625 градуса

2 - да только стоит уточнить какую емпературау отображает дисплей.

4 - да.

 

48 минут назад, sanderzv сказал:

Базовые моменты:

1.Фиксация температуры происходит с коррекцией по текущему атмосферному давлению, т.е. пересчитанная к нормальному атмосферному давлению.

3.Алгоритм контроля температуры, срабатывание декремента при превышении все работает на скорректированных к нормальному атмосферному давлению значениях.

1 - да, но требует уточнения, что конкретно скрывается за фиксацией.

Под фиксацию можно подвести как:

фиксацию температуры в начале отбора тела (и ее лучше во избежание дальнейшей путаницы называть например ОПОРНОЙ);

фиксацию текущей температуры (в дальнейшем ее стоит именовать ТЕКУЩЕЙ);

обе "фиксации" подлежат постоянной корректировке по АД.

 

3 - тоже требует уточнения.

Ибо срабатывание декремента зависит от трех составляющих:

• ОПОРНОЙ температуры (корректируется по АД постоянно, а не только во время ее определения);
• ТЕКУЩЕЙ температуры (корректитруется по АД постоянно);
• ДЕЛЬТЫ - не корректируется по АД ни в коем случае;
• и собственно алгоритм - если ТЕКУЩАЯ залетит выше ОПОРНОЙ на величину ДЕЛЬТЫ - сработает декремент (декремент на обывательском - уменьшение скорости отбора).
• формула  если (ТЕКУЩАЯ минус ОПОРНАЯ) больше ДЕЛЬТЫ -> пусть будет декремент. 

 

Изменено 7 ноября 2021 пользователем esc

[sanderzv 236]

9 минут назад, esc сказал:

ОПОРНОЙ температуры (корректируется по АД постоянно, а не только во время ее определения)

Не надо ее потом корректировать

Опорную надо было бы корректировать если бы алгоритм работал по температуре без коррекции, вместо этого мы корректируем текущую к той же системе координат, т.е. к нормальному АД.

[okun 233]

12 минут назад, sanderzv сказал:

вместо этого мы корректируем текущую к той же системе координат, т.е. к нормальному АД.

 

Т.е при изменении АД показания ТД не меняются?

[sanderzv 236]

14 минут назад, okun сказал:

Т.е при изменении АД показания ТД не меняются?

Если состояние колонны стабильно, то на дисплее мы видим температуру, приведенную к нормальному АД, соответственно она не будет меняться (не считая колебаний на несколько сотых, писал почему)

Если посмотреть температуру истинную от датчиков, то там увидим что температура изменилась. 

[esc 29]

37 минут назад, sanderzv сказал:

Опорную надо было бы корректировать если бы алгоритм работал по температуре без коррекции

Вот по этой причине митрик и ноет на "прыжки".

 

На пальцах:

• предположим в момент начала отбора тела зафиксирована ОПОРНАЯ температура 80°С:
• дельту коллега выставил 0,1°С;
• идет отбор тела, ТЕКУЩАЯ температура, как в начале отбора 80°С;
• АД опустилось на 3мм.рт.ст. (корректировка ≈ +0,11°С);
• контроллер корректирует ТЕКУЩУЮ температуру;
• 80°С + 0,11°С = 80,11°С;
• декремент увидев > 80,1°С потирая потные ладошки делает свое черное дело (снижает скорость отбора, ибо ТЕКУЩАЯ забежала выше дельты);
• организм Митрика негодует. Какого мол хрена дали волю декременту, ведь фактическая ТЕКУЩАЯ не изменилась...?

 

А стоит вместе с ТЕКУКЩЕЙ подкорректировать и ОПОРУ - декремент скромно молчит в тряпочку, как ему и положено в подобной ситуации.

 

Изменено 7 ноября 2021 пользователем esc

[митрик 101]

11 минут назад, esc сказал:

митрик и ноет

Он не ноет , он выказывает неуместность таких качель .  

13 минут назад, esc сказал:

стоит вместе с ТЕКУКЩЕЙ подкорректировать и ОПОРУ - декремент скромно молчит в тряпочку, как ему и положено в подобной ситуации.

Абсолютно верно , при этом только процесс отбора будет влиять .

51 минуту назад, sanderzv сказал:

Не надо ее потом корректировать

Я привёл реальный пример , влияния этих скачков ,  @esc  твердит за то же . Неужели , нужно подождать , пока другие купившие начнут возмущаться и писать отзывы , но не тут , а на том же Озоне ?

[sanderzv 236]

37 минут назад, esc сказал:

АД опустилось на 3мм.рт.ст

Температура в колонне тоже понизится.

[yridro 23]

Без такового -

38 минут назад, esc сказал:

стоит вместе с ТЕКУКЩЕЙ подкорректировать и ОПОРУ - декремент скромно молчит в тряпочку, как ему и положено в подобной ситуации

Действительно теряется смысл в коррекции по АД...

[митрик 101]

15 минут назад, sanderzv сказал:

Температура в колонне тоже понизится.

Но зафиксирована Т выше , а к этой разнице ещё и установленный гистерезис . Хвосты пролетят вверх , автоматика и не поймёт

[sanderzv 236]

Температура приводится к нормальному давлению, не сравнивается она с тем давлением что было в начале. Это понятно?

Надо это понять, что все приводится к нормальному, а не к тому при котором начали работать. Это разные вещи. Соответственно опора не может меняться, она постоянна при проведении к нормальному давлению. Подумайте над этим чуть больше...

1 минуту назад, митрик сказал:

Но зафиксирована Т выше , а к этой разнице ещё и установленный гистерезис . Хвосты пролетят вверх , автоматика и не поймёт

Зафиксирована температура с пересчётом к нормальному давлению, еслитекущую пересчитаем и она останется без изменений, это же очевидно. 

1 минуту назад, sanderzv сказал:

Хвосты пролетят вверх

Хвосты не пройдут.

Выкиньте тот алгоритм что засел в голове, что якобы надо запомнить давление в начале, и если вдруг давление изменилось от начального, то мы от него пляшем и корректируем уставку.

Здесь другой подход, приводите всю температуру к нормальному давлению, к нормальному а не к тому с которого начали работать.

[alexeyT 3 188]

@митрик Каким образом 0.04*с могут сорвать тебе РЕКТ ?

при том, что шаг ДСки = 0.0625*с ?

плюс давление 0.037*с....

Изменено 7 ноября 2021 пользователем alexeyT

[митрик 101]

@sanderzv  у нас не выходит диалога из-за недопонимания , постараюсь ещё раз донести свою мысль , за которую твердят и другие коллеги .

Это мой реальный пример . Перехожу на тело , Т фиксируется 73.59 , тоже самое отображается на ТД1 , гистерезис 0.19°С , через несколько минут , на ТД1 становится 73.63 (из-за АД) и дальше считает по 0.06 , Теперь , гистерезис уже получился 0.13 , в моём случае , стоп сработал раньше . Но Т на ТД1 может ведь упасть и не на 0.04 , а больше , тогда , гистерезис вырастит , на эту величину , и позволит лишним примесям проскочить в отбор

7 минут назад, alexeyT сказал:

0.04*с

У меня АД гуляет больше 10мм , иногда , это сколько будет , 0.4 , верно ?

[sanderzv 236]

6 минут назад, митрик сказал:

гистерезис уже получился 0.13

Как он таким стал?

[alexeyT 3 188]

8 минут назад, митрик сказал:

0.4 , верно ?

нет

про 0.04 доведено до Александра более месяца назад.

ни один рект не сползал более +0.04

просто я вручную уставку увеличил

Это - плохо, но некритично(имхо)

надеюсь, Александр найдет время поправить этот визуал

специально дожидался изменения давления.... Онанировал, так сказать... пинцетом!

Изменено 7 ноября 2021 пользователем alexeyT

[sanderzv 236]

7 минут назад, митрик сказал:

стоп сработал раньше

Как это может привести к тому что хвосты пройдут? 

[alexeyT 3 188]

@sanderzv про хвосты - погорячился Дмитрий.

а вот про увеличение времени - есть такое

появляется +0.04*с, которое приводит к снижению дельты.

Ровно наоборот, стоп выскакивает раньше

Изменено 7 ноября 2021 пользователем alexeyT

[sanderzv 236]

1 минуту назад, alexeyT сказал:

увеличение времени - есть такое

Да, есть такое, это неизбежно, но это меньшее зло чем хвосты пропустить.

Кроме того, зажатый сейчас отбор - значит следующий стоп будет позднее и потерянное время частично наверстается