"Вечный вопрос" или выдумки и догмы тиражируемые на форумах.

[DVV]

Я читал конечно, но лень и не хватка  времени сильнее меня,  а качественного дистиллята хочется же. 

[Engineer_111]

 

 

Наоборот, колонна - только для третьесортных спиртов...., читайте же специальную литературу по коньякам

 

Например аппарат Зорабяна С.И. для каких спиртов? Четко видно 3 тарелки.

[127L]

У Зорабяна вроде 4 тарелки, - http://wine.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000025/st051.shtml

 

Для каких спиртов - читаем две последних страницы из Герасимова - пост № 63

 

Если читать лень, зависимость примерно такая, - чем больше тарелок, тем меньше примесей, - остается открытым вопрос каких примесей? Пока можно прдеположить, что практически всех. 

 

Примеси будем разделять на "плохие/хорошие", смотреть Кректы и т.п, или ну его нафиг - главное чтоб красиво булькало?   

Изменено 15 сентября, 2015 пользователем 127L

[Engineer_111]

Ну 4 тарелки. И аппарат применяется не для третьего сорта.

В Герасимове про непрерывный аппарат, еще там что вакуум тоже вреден для коньяков. А для яблок полезен. И для яблочных тот аппарат Зорабяна дополнили  еще двумя дефлегмационными тарелками для укрепления.

 

С бульканьем хрен с ним. Какие примеси полезные, например для яблок и зерновых?

Изменено 15 сентября, 2015 пользователем Engineer_111

[127L]

Не задумывался почему для яблок тарелок добавили? 

 

Какие примеси оставлять и какие удалять - видимо решать должен винокур, а не колонна.  Все эти колонны с дефами однозначно упрощают жизнь при перегонке промышленных обьемов. Ты же не планируешь на каком-нить ПУ 500,  20 - 120 литров браги перегонять надеюсь. 

 

Кто-то хорошо сказал - прямое масштабирование -не прокатывает.  Про укрепление выше написано, оно тоже для промышленных обьемов полезно, - меньше емкостей надо для хранения и выдержки.  Нам то, какая польза от укрепления?  

 

Странно что ты не обратил внимание на слова в описании к ПУ 500 

 

 

 

Все узлы и детали установки, соприкасающиеся с вином, парами спирта и дистиллятом, изготавливаются из медного проката, запорная арматура - из бронзы"

 

Для чего медь используют?  Видимо что-то происходит в ее присутствии, что однозначно полезно. Образуются какие-то полезные примеси наверно. 

[Engineer_111]

Про добавление тарелок для яблок: крепость яблочной браги меньше виноградной, для укрепления, чтобы Крект примесей при перегонке стали как у виноградной, аппарат под виноград заточен изначально.

 

Тупое масштабирование промобразцов не катит. Есть в книжках про моделирование колонн и есть показатели, которые должны быть у модели и рабочего образца одинаковые. Но там все сводиться......быстрее скан выложить.

 

Про медь вкурсе, даже у пром рекколонн тарелки медные (из М3). (Оговорка: из нержи тоже применяют)

Изменено 15 сентября, 2015 пользователем Engineer_111

[127L]

Правильно мыслишь, конструкции промышленных аппаратов заточены под определенные параметры сырья, например под крепость браги. Нам-то дома зачем это?  

 

Моделирование на докторский диссер тянет. Это даже не знаю кому нужно тут. Не проще ли для начала спаять нечто вроде аламбика из меди и изучить процессы методом проб и ошибок, подбирая вкусоароматику под себя, а не под пипл который хавает заводскую бурду?

 

Проб и ошибок будет много,  например способ нагрева при дистилляции изменит напиток кардинально при прочих равных. 

[Engineer_111]

Я про моделирование то к чему? Можно было бы плясать не от модели к большому аппарату, а наоборот, взять пром образец и пересчитать на маленький размер, используя поправочные коэф. подобия какие-нибудь. Но увы.

 

Если гонять на аламбике на результат не влияет крепость браги и количество залитой браги и температура окружающего воздуха?

[127L]

На любом простом аппарате - все под контролем, нужно получить заданную крепость СС - нет проблем, пофиг сколько и какой крепости браги залито в куб, - тупо отбираем по крепости в приемной емкости. И даже это лишнее, - СС любой крепости можно разбавить до нужной перед второй перегонкой. Температура окружающего воздуха влияет только на количество мух  в помещении, если про дистилляцию говорим. 

 

Крепость браги влияет на количество примесей в ней, но это уже не вопрос дистилляции. 

Изменено 15 сентября, 2015 пользователем 127L

[МихалычЪ]

 

 

....Температура окружающего воздуха влияет только на количество мух..

а также на показатель дефлегмации аппарата.

 

 

..Крепость браги влияет на количество примесей в ней...

а также на то как и в каком порядке эти примеси будут покидать брагу т.е. на коэф. ректификации.

Если бы все было так просто как ты подаешь, все аппараты в мире были бы одинаковыми и выдавали бы одинаковый результат. Парни ищут свой аппарат и движутся в правильном направлении. Про преимущества тарельчатой для получения дистиллята сказано не однократно, другое дело построить её правильную не просто, но кому сейчас легко ?!

[127L]

показатель дефлегмации аппарата.

 

Зависит от мощности  нагрева куба,   я понимаю, что в некоторых случаях мощность не просто контролировать, но это минус выбраного способа нагрева

 

Кроме того еще он зависит от количества жидкости в кубе,  от утепления и конструкции шлема

 

Короче если очень хочется отрегулировать этот показатель, то его можно отрегулировать, только не понятно зачем это нужно для простых аппаратов без дефлегматоров.

 

 

все аппараты в мире были бы одинаковыми и выдавали бы одинаковый результат.

 

Принципиально так и есть, все аппараты для простой кубовой дистилляции одинаковы и выдают примерно один результат, который очень сильно зависит от того, что залито в куб, в первую очередь от сырья из которого сделана брага. Все многообразие аппаратов предлагаемых сегодня на рынке это результат сильного желания срубить бабла с людей не очень хорошо разбирающихся в теме, плюс безграмотность "инженеров" их клепающих.

 

 Про преимущества тарельчатой для получения дистиллята сказано не однократно, 

 

И где такое сказано?  Озвучь плиз эти преимущества. 

а также на то как и в каком порядке эти примеси будут покидать брагу т.е. на коэф. ректификации.

 

разброс в  4 - 12% спирта не как принципиально не меняет Кректы, при простой дистилляции браги (первой перегонке), 

 

при фракционной влияние крепости браги существенно и действительно можно сильно испортить результат не понимая этого, - Алексей выше хороший пример привел с двумя дополнительными тарелками для перегонки яблочного вина.

Изменено 16 сентября, 2015 пользователем 127L

[Gagarin]

сильного желания срубить бабла с людей не очень хорошо разбирающихся в теме

Я думаю, в основном производящие на продажу эти аппараты люди сами толком не понимают, что в них происходит, за исключением рекколонн.

[МихалычЪ]

 

 

...Зависит от мощности .. от количества жидкости... от утепления и конструкции.....

в этой связи хотелось бы уточнить, с мух то чего начал ? неужели самый важный показатель ? 

 

 

..И где такое сказано?...

Несколько опытных и уважаемых винокуров озвучивали и у нас на форуме, если нет пророка в своем отечестве, у Креля можно почитать. Сравнивать ессно надо не с простым кубом, а с насадочной.

[127L]

Михаил, мухи это к предположению о зависимости от температуры в помещении, она не окажет заметного влияния на результат. 

 

Ну так бы и говорил, - преимущества тарелок перед насадкой. У меня насадочная РК,  я доволен ей, все мои хотелки она удовлетворяет. Зачем мне городить тарельчатую?  

 

Крель о чем пишет, о РК ?  На счет уважаемых, - я так и не увидел нигде описания явных преимуществ,  - видимо люди ставили эксперименты и не более того. Стеклянные игрушки от 223 я вообще в расчет не беру, даже обсуждать их не буду, если ты его продукцию имел ввиду. 

[gabriel 61]

 

 

Сравнивать ессно надо не с простым кубом, а с насадочной.

 Я вот все - таки никак не возьму в толк , в чем разница типа дистиллятов на насадочной и тарельчатой. Увеличивая отбор и снижая флегмовое число , а соответственно уменьшая разделительную способность ПК , скажем до 8 ТТ , разве мы получим не то же самое , что на 8-ми тарельчатой колонне? 

[127L]

Юра, там все преимущества в производительности.  Насадочные имеют ограничения по диаметру трубы, соответственно получить от них промышленных масштабов  по производительности  не возможно.

[МихалычЪ]

127L

 Речь там конечно о колоннах. Но как раз применительно к нашему случаю. Если цель не макс. чистый спирт, а укрепленный/очищенный до какой то степени дистиллят:

Крель пишет: (искать не буду, передаю как помню своими словами)

- насадочные страдают пристеночным эффектом

- и каналообразованием

 в случае малой высоты насадки эти факторы оказывают огромное влияние. Тарельчатая соотв. этих недостатков лишена. В добавок большой диапазон стабильной работы.

 

... разве мы получим не то же самое ...

 

Не знаю. Мне тоже это интересно. Возможно вид массообмена влияет, ступенчатый в тарелочной и непрерывный в насадочной, в чем там ещё различие х-з. 

пс. начинаем повторяться http://forum.grainwine.info/index.php/topic/294-tarelchataia-kolonna-chudo-ili-zapadnaia-propaga/

Изменено 16 сентября, 2015 пользователем МихалычЪ

[Naruto]

 

 

скажем до 8 ТТ , разве мы получим не то же самое , что на 8-ми тарельчатой колонне? 

Есть ли методики определения флегмового числа для насадочной колонны , что бы получить 8 ТТ к примеру или 5 ТТ или 20 ТТ?

 

ограничение в 50 мм диаметра трубы , для насаодчной колонны не такая проблема, если надо увеличить производительность, можно либо колонн поставить несколько на один куб, либо разделить большую трубу на сегменты (засунув в нее трубы меньшего диаметра и засыпав все насадкой), единственно конструкцию узла отбора придется усложнить придумав распределитель флегмы, что бы равномерноее распределения по сегментам.

[127L]

Крель пишет: 

 

"Руководство по лабораторной перегонке" ? 

 

 

 Речь там конечно о колоннах. Но как раз применительно к нашему случаю. Если цель не макс. чистый спирт, а укрепленный/очищенный до какой то степени дистиллят:

 

Почему ты так решил?  У Креля как раз речь о ректификации, т.е. о максимально полном разделении.

 

 

- насадочные страдают пристеночным эффектом

- и каналообразованием

 

И это при некоторых условиях их 5 (т.е. не всегда) приводит к снижению "теоретических ступеней разделения" (цитата),  - со 100 до 30 или с 10 до 9.  Иными словами в нашем случае при 4 - 6 требуемых теоретических ступеней разделения  "неудовлетворительное распределение" практически не оказывает влияние на работу колонны.

 

Про тарелки у Креля много интересного написано, читать с 345 стр. - тарельчатые колонны в основном применяют при неприрывной ректификации. Почему именно так, я не стал разбираться, наверняка Крель дает ответ на этот вопрос. 

[МихалычЪ]

.. У Креля как раз речь о ректификации, т.е. о максимально полном разделении...

он то об этом знает ? на картинке из Креля.

Можешь ещё Стабникова полистать в части сравнения типов колонн. А вообще, нихрена они не шарят, тарельчатые в топку! Даешь каждому винокуру по медному ведру и газовый баллон в придачу

Изменено 16 сентября, 2015 пользователем МихалычЪ

[127L]

Михаил, 

 

 

Есть ли методики определения флегмового числа для насадочной колонны , что бы получить 8 ТТ к примеру или 5 ТТ или 20 ТТ?

 

Должна быть, обязательно. Изменением ФЧ можно регулировать количество ТТ.  Насадочные колонны тоже рассчитывать надо, что бы получить то что нужно, а не что получиться...

[Пчёл]

А один вопрос можно?Что вы накинулись на 127L?Если как помощь начинающим?Я совсем недавно ещё мечтал о стекляшке.Прошло немного времени и я сам понял,не нужна она мне.Человек,пока сам не поймёт,что ему конкретно надо или чего он хочет,ни один из Великих ему не поможет.Я жалею человека,который начал свою "научную деятельность"с самой крутой колонны.( интернет оборвался,сейчас продолжу)Вчера мой сосед,уважаемый человек в городе,рассказал одну интересную историю.Буду краток.Один человек,солидного возраста,делал в 1974году водку,используя простейший аппарат и единственное что он просил,так это достать хороший уголь.Со слов моего соседа,(последнее время он работал ювелиром,деньги всё же имел) водка была как зеркало,намного лучше чем государственная,не пахла самогоном вообще.А на счёт железа - как у любого рыбака удочек,как у дурака махорки.Глаза заведущи,руки захапущи,а головенка бестолковая.Этой слабостью человеческой и пользуются продавцы.Не ругайтесь ,если прочитав,узрите себя.Лично имею кучу удочек,а ловлю в спичечный коробок, больших,с десяток положить можно.

Изменено 23 декабря, 2016 пользователем Пчёл

[127L]

Люди как  электроны им свойственно тянуться к полюсам, к экстремумам, но не достигать их.

 

Когда деревья были большими, и для фотографов-не профессионалов стала доступна нижняя линейка профессионального оборудования от кенон и никон, - народ дружно поделился на никоистов и кененистов, при этом слабо понимая, что качество работы фотографа в меньшей степени зависит от того,  какую камеру он использует. Мамия например ни когда не делал камер для любителей, хотя любой человек имеющий лишних  5 - 8  тысяч долларов, мог купить себе самую простую модель. И что? Он стал крутым фотографом? Конечно нет. 

 

Любое оборудование в руках профессионала это средство для достижения цели, а не сама цель. 

 

Здесь и сейчас мир расколот на сивофобов и сивофилов (хотя это не совсем так, скорее это ортодоксы, придерживающиеся традиций) 

 

Битва меду  этими группами, не  приведет к успеху или поражению одной из них,  это только калька комичности и абсурдности позиций некоторых персонажей,  правда заключается всегда в одном  - практика критерий истины.  

 

Пока практика на стороне традиций, по миру, но не в России.  Я например за возрождение традиций Российского винокурения. Кто против, прошу минусовать.

[ванечка]

 

 

правда заключается всегда в одном - практика критерий истины.

Андрей, позволь не согласится. однозначной истины нет и не будет. никогда. в прочем как и правды тоже.

в нашем случае просто (или сложно? скорее философский вопрос ) есть недопонимание между цифрами и мифами.

история (многократно переписываемая и порой неоднозначная, не имеющая подтверждения) это миф.

традиции вечны, но опять же подгоняются частенько под ситуацию. опять же дело вкусов...

в общем, практика есть и разная, но однозначного ответа нет и не будет

[127L]

 

 

есть недопонимание между цифрами

 

это факт  

 

 

 

традиции вечны,

 

нет конечно

 

 

 

опять же дело вкусов

 

которые формирует кто? 

 

 

 

практика есть и разная

 

в каком смысле разная?   в моем понимании важен конечный результат, - совершенно не отрицаю вклад мастера -водочника в создание напитка, но категорически не согласен с оценкой результата по цифрам из  ГХ