Обсуждение истории российского винокурения

[127L 897]

 

 

Признать, что водки делаются из вина - это уже прогресс.

 

это почти аксиома,  

 

ты лучше поясни с какой целю сюда  эти кривые переводы с русского на русский  постишь?  выложи ссылку на словарь, кому интересно воспользуется оригиналом

 

на счет хронологии в этапах российского винокурения ты ошибешься сильно,  традиции российские идут от 1652 года, если ты про откупа, и конец всему этому наступает уже чуток после введения акцизной системы,  так что ни какие новшества тут не причем, да и какие там новшества? до сих пор законы природы остаются в том же виде, как ни крути 

 

понятно? 

[Miller_13 31]

 127L. Для того чтобы стало интересно и кто-то решил воспользоваться оригиналом словаря нужно показать о чем вообще идет речь. Пусть и в таком виде. Кроме того о том где его можно скачать уже было сказано. Это нэб.рф.

 Насчет хронологии и традиции. Точки отсчета можно брать разные. На мой взгляд, здесь более уместно рассматривать техническую оснащенность винокуренных заводов и технологические приемы производства. Поскольку в этом плане с 15-того по 18-тый век изменений было немного, то здесь можно говорить о традиции. Т.е. о том, что было привычным издавна. И эти устои были сломаны в 19-ом веке.

 Зайди на мой сайт в раздел «этнография». Статья: «Малороссия» «Украинская литературная летопись, за 1856 год». Там приведено описание устройства винокурен 17-18 века. И сравни, то, что написано к примеру с содержанием книги Э. Г. Неймана «Руководство к паровому винокурению, для винокуров и сельских хозяев» изданной в 1832 году.  Или с книгой Захарова. Как тебе проще.

 Да, законы природы остались в том же виде, но только прогресс ведь никто не отменял. Как ни крути.

Обрати, если не сложно, внимание на слова под буквой «Д» ниже.  Может что полезное узнаешь.

 

Д

Двою, двоишь, двоить, дваивать, гл. д.

…

4) Говоря о вине или водке: гоню перепуская вторично через куб на легком огне. Двоить вино. Гуляфную воду.

(Часть II стр. 526)

 

Двоение, ния. с. ср. 1) Деление на двое.

…

3) В отношении к вину, водке или подобно чему: вторичная гонка, перепущение через куб.

(Часть II стр. 527)

 

Двоенный, ная, ное. прил. 1) говоря о пряже, нитках и тому подобном: Сученый, в двое строщенный. 2) относительно к вину, водке и пр. На огне через куб дважды перегнанный.

(Часть II стр. 527)

 

Двоитель, ля. Двоильщик, ка. с. м. нововводимое. Тот кто гонит пахучая воды, масла, спирты и пр: иначе Французским словом называется. Дистиллятор.

(Часть II стр. 527)

 

Досиживаю, ешь, сидеть, сижу, живать, сидеть. гл. д. 1) Относительно к вину: докуриваю.

 

З

 

Закусываю, ешь, сил, шу, сывать, сить. гл. д. 1) Начинаю кусать. Закусив только, да и нестал есть.

2) Заедаю чем нибудь после выпитаго напитка. Закусывать, закусить после водки хлебом.

(Часть III стр. 1093)

 

К

 

КАБАК, ка и умал. Кабачек, чка. с. м. Питейный дом, кружало; место где продаются хмельные напитки как то горячее вино, пиво, мед. Содержатель кабака. Горячее вино в розницу, продается в кабаках.

(Часть III стр. 346-347)

 

Кабачный, ная, ное. и Кабацкий, кая, кое. прил. Держимый в кабаках. Кабацкое, кабацкое вино, пиво.

(Часть III стр. 347)

 

Клубничник, чинка с.м. 1) Трава, на коей родится клубника. Развести в саду клубничник. В сем месте много растет клубничнику.

2) Напиток из клубники настоенный водкой или виноградным вином.

(Часть III стр. 637)

 

 

КОРЧЕМНИЦА, цы Сл. и Корчм, мы. с. ж. Место где курят, сидят и продают вино, шинок. До Алиева торга, и трех корчемниц. Деянн. XXVIII. 15. У кого корчму вымить впервые, или кто на продажу курит вино. Улож. XXV. 1. Содержать корчму.

(Часть III стр. 852)

 

Корчмарь, ря. Корчемник, как с. м. Корчемница, цы. с. ж. 1) тот кто содержит корчму. Серебро ваше неискушенно, корчемицы твои мешают вино с водою. Исаии. I. 22. 2) Кто продает вино тайком, не имея на то права, ни дозволения. А корчемники в винной продаже запрущаються. Улож. XXV. 3.

(Часть III стр. 852)

 

Корчемный, ная, ное. прил. 1) Принадлежащий, относительный к корчме. 2) В отношении к вину: недозволенный, запрещенный. А будет у кого корчменое продажное питье. Уложен. XXV. 3. Корчменая продажа вина.

(Часть III стр. 852)

 

Кормчество, ства. С ср. 1) Держание корчмы. 2) Непозволенная, потаенная продажа вина. Наказать за кормчество.

(Часть III стр. 852)

 

Кормчествую, ешь, ствовать, и Корчемничаю, чаешь, гл. ср. 1) Содержу корчму. 2) Тайно, не имея права, продаю вино. Долго корчемничал и наконец в кормчестве пойман.

(Часть III стр. 853)

 

КРЕПКИЙ, кая, кое. Крепок, кА, ко. прил. Имеющее в Сл. уравнит: степень Креплий или Крепчайший, а в обыкновенном языке Крепче, в превосходительном Крепчайший и Креплейший.

…

11) Острый на вкус или для обоняния. Крепкое вино, пиво. Крепкой квас. Эти духи приятны, но крепки.

(Часть III стр. 1030-1032)

 

Крепкие напитки. Напитки хмельные, пьяные, делающие хмельным.

(Часть III стр. 1032)

 

Крепость, сти. с. ж.

…

5) Острота, пряность в каких либо веществах чувством вкуса и обоняния познаваемая. Крепость в вине, пиве. Крепость напитков.

(Часть III стр. 1034)

 

КОСТЯНИКА, ки. и Костяница, цы. с. ж. Rubus Saxatilis. Травка однолетняя, коея стебли стелються, листки тройчаткою расположенные; пускаеть усы как клубника и оными размножается. Плод ея состоит из ягодок небольших, алых, имеющих мякоть кисловатую, одевающую ядрышко, в твердой шелухе содержащиеся; растет по лесам, а наипаче обильно около Москвы, где из ягод, заквасив сок оных медом, гонят хорошую водку.

(Часть III стр. 870)

 

КУРЮ, ришь, рить. Гл. д. неполн. 1)Чем. Кладу какое либо благовонное вещество на жар, чтобы дым шел. Курить ладаном. Курить порошками, мозжевельником.

2) Что. Говоря о вине или водке: Сижу, гоню через куб. Курить вино, водку.

(Часть III стр. 1087)

 

Курюсь, ся, ришься. гл. возвр. неполн. 1) Дымлюсь; изспускаю, произвожу дым. Зажженные дрова куряться.

2) Во обр. страд. говоря о вине или водке: перегоняем бываю. Водка куриться через куб.

(Часть III стр. 1087)

 

Курение, ния. с. ср.

…

2) Говоря о хлебном вине: сидка, гонка через куб.

(Часть III стр. 1087-1088)

Изменено 13 июля 2018 пользователем Miller_13

[127L 897]

 

 

но только прогресс ведь никто не отменял

 

это ты про технологию?  

 

я ничего нового не узнаю из этого словарика на букву "Д", составитель его (судя по твоему переводу) не был компетентен, мягко говоря

 

Украина и Малороссия не могут быть источником традиций "российского винокурения", просто потому что винокурение на этих территориях развивалось несколько иначе чем в российских губерниях, ознакомимся плиз - "Очерки истории промыслов России. Винокуренное производство. Вторая половина 17 - первая половина 18 веков. М.Я. Волков   Академия наук СССР

Издательство "Наука", 1979 год."  книга есть в библиотеке форума, много интересных фактов найдешь.

 

Ты повторяешь ошибку всех, без исключения, новичков, полагая что оборудование  определяет результат в винокурении. На самом деле результат зависит от сырья и технологии затирания в гораздо большей степени,  - как только наблюдается уход от традиционного сырья и применяются не традиционные технологии затирания, возникает ситуация в которой для получения более-менее качественного напитка приходится использовать оборудование способное производить более качественную очистку. Законы природы!!!

 

По водке есть перевод трудов Брейтенбаха, часть третья, целиком про лабораторию для дистиллирования. Издание 1805 года. Москва. Университетская типография. Этот труд будет полезнее предложенного тобой словарика, т.к. в нем можно найти конкретные рецепты напитков и рекомендации по их производству.

[Miller_13 31]

Законы природы это хорошо. Только даже при «правильном затирании» сколько перегонок делали? Да, и насчет упомянутого тобой перевода Брейтенбаха.

 

Часть 3. стр. 31:

а) В чем состоит ректифицированный, или передвоенный спирт?

Ректифицированный спирт значит простую водку, единожды из простого хлебного вина перегнанную и которую обыкновенно употребляют для двойных водок.

 

Прокомментировать сие не хочешь?

[127L 897]

Законы природы это хорошо. Только даже при «правильном затирании» сколько перегонок делали?

 

Законы природы просто есть, что бы мы о них не думали и как бы к ним не относились.

 

Количество перегонок не зависит от затирания, - существовали варианты, если про винокурение говорим,  у Захарова посмотри, у него подробно описано несколько способов.

 

 

В чем состоит ректифицированный, или передвоенный спирт?

 

Ректификация это очистка.  Мел реагирует с кислотами,  которые сами по себе пахнут "не айс", да еще со спиртами плодят эфиры, которые не нужны дистиллятору. Этот метод и сегодня применяют ректификаторщики присутствующие на этом форуме

 

Многократную перегонку тоже коллеги используют, читай про отгабриэлеливание. Только вот в чем засада - не позволяет она избавится от большей части ЭАФ и ВП, если не отбирать планомерно головы. Однако используя "правильное затирание" и углевание можно сделать нечто подобное современной водки за две перегонки.

 

Ни какого прогресса, как видишь нет.   Есть только жажда наживы и выживание в условиях жесточайшей конкуренции. Это рубикон, а не импортные железяки и уж тем более не рубежи веков.

Изменено 13 июля 2018 пользователем 127L

[Miller_13 31]

 127L. Постарайся, хоть как-то связать свои представления в нечто похожее на целую картину. Затем, придерживаясь ее не уходить от темы перескакивая с предмета на предмет множа противоречия. Только так можно перевести обсуждение в конструктивное русло. 

 Определись для начала с тем, что в твоем понимании вино и водка как спиртные напитки. И укажи (четко) их отличия друг от друга. А то ведь совсем ни о чем получается. 

  Да, и если можно чуть серьезней, тема, ведь интересная и заслуживает того, чтобы ее не превращали в анекдот.

 

 

Л

 

ЛЕГКИЙ, кой, кая, кое. Легок, гка, гко. прил.

…

6) в отношении к напиткам: некрепкий, нехмельный. Легкое вино. Легкие напитки.

(Часть III стр. 1154-1155)

 

М

 

Мешаю, ешь, мешать. гл. д. неполн.

…

2) Соединяю совокупляю две или многие вещи во едино посредством мешания. Мешать вино с водою. Мешать песок с глиною, с известью.

(Часть IV стр. 441)

 

Мешанный, ная, ное. прил. 1) Имеющий примесь инородного, или того, но худшаго вещества. Мешаное вино. Мешанные ягоды.

(Часть IV стр. 442)

 

Н

 

Нагоняю, ешь, нагнал, нагоню, нагонять, нагнать. гл. д. 1) Настигать бегущего или ушедшего.

…

5) В сем значении и в следующих глагло сей в наст. времен. не употребляеться, и значит говоря о вине или водке: Насидеть, накурить с избытком посредством гонки через куб. – Нагнать скуку: навести, причинить скуку.

(Часть II стр. 214-215)

 

Наганиваю, ешь, нял, нагоняю, вашь. гл. д. учащ. Настигаю бегущего или ушедшего. 2) говоря о вине и водке накурить, насидеть с избытком, посредством гонки через куб.

(Часть II стр. 215)

 

Намешиваю, ешь, намешал, намешаю, мешивать, намешал. гл. д. 1) Накладываю чего постороннего во что, и посредством мешания соединяю. Намешать в вино воды.

(Часть IV стр. 444)

 

О

 

Окреплый, лая, лое. 1) Отверделый, сделавшийся крепким. Окреплая глина, известь.

2) пряность получивший. Окреплое пиво, вино.

(Часть III стр. 1036)

 

Отгонка, ки. с. ж. Отгон, на с.м. редко употр:

…

2) У винокуров называеться худшее горячее вино гонимое из подонков. В хорошее вино прилив отгону, и тем все испортил.

(Часть II стр. 216-217)

 

Отжиг, га. с. м. Изведывание вина в доброте, в рассуждении содержания спирта к водяным частицам. Принимать вино на отжиг.

(Часть II стр. 1073)

 

Отёмное просшо же Отъемное вино. Или же Отъем. Самое лучшее вино первого спуска.

(Часть II стр.  975)

Изменено 14 июля 2018 пользователем Miller_13

[127L 897]

 

 

Постарайся, хоть как-то связать свои представления в нечто похожее на целую картину

 

Я вижу ты не собираешься читать, только пишешь?  Уже обозначил свои представления, смотри выше.

 

 

Определись для начала с тем, что в твоем понимании вино и водка как спиртные напитки.

 

Мое понимание отличий совпадает с пониманием предков четко разделяющих понятия вино и водка на протяжении как минимум трех веков. 

 

Опять читать не хочешь? Смотри выше.

 

 

 

превращали в анекдот

 

так и не превращай, - не выкладывай сомнительные толкования, вот например

 

 

 

Отёмное просшо же Отъемное вино. Или же Отъем. Самое лучшее вино первого спуска

 

Какого спуска?  Сколько по твоему было спусков?  Почему допустим первый лучше второго или третьего? 

 

На самом-то деле, отъёмное вино, это вино из середины погона, т.е. по нашему говоря, дробленное на головы, тело и хвосты. 

 

И таких ляпов, могу множество накидать  При этом нет толкования действительно интересных терминов, например - отгон и отскок ?  

[Miller_13 31]

127L. То, что ты уже «обозначил» слишком противоречиво. То, так, то этак. Не собираюсь «ловить на слове» и указывать на грубые нестыковки в твоих разнообразных представлениях, поскольку это не приведет к конструктивному обсуждению. А перепалка  с тобой на форуме мне не нужна, поскольку это занятие по большому счету бессмысленное и просто скучное.

 Продолжаю с тобой рассмотрение этой темы только потому, что у тебя есть своя (пусть даже и расплывчатая) точка  зрения на этот счет и определенные познания в сей области. Т.е. то чего нет у многих других винокуров и самогонщиков.

  Если не хочешь резюмировать свои представления, по какой-либо причине, то можем просто обсудить, как понимали наши предки понятия вино и водка на протяжении как минимум трех веков. На конкретных примерах из разных источников.

 Насчет содержания словаря. Претензии, пожалуйста, предъявляй Российской Академии. Если нужно могу привести список ее членов, он указан в словаре. Правда, они все умерли лет этак двести лет назад, но тем не менее…

 К слову «отгон» и «отгонка» это одно и то же. И оно есть в словаре на букву «О». Смотри внимательно.

[127L 897]

То, что ты уже «обозначил» слишком противоречиво

 

укажи плиз на противоречия, например с тем же "указом о вине",  моя позиция ,  фрагмент указа

 

указ регулирует рынок алкоголя, т.е. устанавливает правила, за нарушение которых могли четвертовать, чего не скажешь о словарике писанном людьми далекими от винокурения,

 

или среди его авторов есть винокуры? 

 

в указе не двусмысленно сказано о том, что

 

вино, водки, виноградное вино, виноградные водки, - есть разные напитки, в отношении которых государство осуществляет разные формы регулирования, от монополии до свободного оборота, - ты действительно полагаешь, что кто-то в те времена испытывал трудности с идентификацией этих напитков?

 

 

 

К слову «отгон» и «отгонка» это одно и то же. И оно есть в словаре на букву «О». Смотри внимательно.

 

в твоих сообщениях я не вижу толкования слова "отгон" и "отгонка",  - обращаться к первоисточнику не вижу смысла, т.к. считаю его сомнительным, входящим в противоречие с заслуживающими доверия источниками

Изменено 14 июля 2018 пользователем 127L

[serafh 422]

то можем просто обсудить, как понимали наши предки понятия вино и водка на протяжении как минимум трех веков. На конкретных примерах из разных источников.

Внесу свои 20 коп:

В Указе ЕII понятие вино рядом с понятием хлеб, посмотри раздел винокурение. Поэтому в России речь может идти только о хлебном вине. Вино виноградное завозилось и было экзотикой, как "икра баклажанная".

Кроме того, обрати внимание на обьемы и географию (губернии) производства вина там не только виноград не произрастает, но и люд не

слыхивал о такой ягоде.

Изменено 14 июля 2018 пользователем serafh

[127L 897]

 

 

точка  зрения на этот счет и определенные познания в сей области. Т.е. то чего нет у многих других винокуров и самогонщиков.

 

с чего ты это взял?  

 

тут мнений больше чем винокуров, и познаний достаточно у коллег, скорее всего лениво многим по десять раз тереть об одном и том же, 

 

мне не лень, только не нужно писать много буков в сообщениях, - давай по существу вопроса, в контексте истории винокурения как технологии, а не филологических  изысков академиков

[serafh 422]

Имхо мОгу подытожить:

Самогон (два перегона) из ржи (зерна) - вино (хлебное вино);

Хлебное вино 38-39% - полугар;

Настоянный на продукте с органолептикой (пряности, фрукты, итп)  и перегнанный полугар - водка!

Могет ШО не таки? Вот и вся история.

Потом привезли западенцы рект колонну, получили спирт.

Спирт развели водой, дядька Мендель казал, что разведенный спирт легко пьется и балдеется при 40%.

Советы добавили туды всякой муды и получай - совдеп водка. 

Изменено 14 июля 2018 пользователем serafh

[Николай1953 100]

До войны в Москве называли один напиток "водкой", а другой "рыковкой". Оба делались из спирта.

Это со слов одного интресного деда.

А чем отличались эти напитки? Кто нибудь знает?

Изменено 14 июля 2018 пользователем Николай1953

[serafh 422]

[member=Николай1953],

Отличались ценой!

«Рыковка» - бабушка «андроповки» 

http://vm.ru/news/437965.html

Изменено 14 июля 2018 пользователем serafh

[Николай1953 100]

Тот дед говорил, что "водка" была сладкой, а рыковка была "такой же дрянью как нынешняя (1976г был) за 2р 87 к".

Андроповку я не помню - слишком короток был её век.

[Miller_13 31]

127L Ты это серьезно? Ладно, «поймал». Противоречий там нет (кроме одного). А так, есть твоя версия и указ Екатерины II. И между ними, по сути, нет ничего общего. В «указе» ведь не сказано, что водка произошла от лекарства. В нем нет упоминаний спирта, а только про крепость вина в «сгорит до половины» принимаемого в винный магазин. Про корчму и говорить нечего. Единственное противоречие, то, что вино не имело отношения к водке. Как это может быть, если водку из вина делали? Но это уже логика.

 Теперь зачем писать такое: «указ регулирует рынок алкоголя, т.е. устанавливает правила, за нарушение которых могли четвертовать». Это же совсем несерьезно. Четвертовали за государственную измену, а за «незаконный оборот алкоголя» взыскивали пеню, о чем прямо сказано в том же  «уставе». А это сильно не одно и то же.  Вообще поверхностное отношение к источникам может сыграть очень злую шутку. Как с тобой в случае со словарем.

 Российская Академия была основана в 1783 году. Ее председателем и первым членом была Княгиня Екатерина Романова Дашкова. Т.е. сама Екатерина II, чей указ ты считаешь серьезным источником. Этот словарь создавался по ее монаршей воле, был ей посвящен и стал первым «плодом трудов» Российской Академии.  Сей словарь был издан при жизни императрицы, поэтому она его точно читала и возможно принимала участие в правке и составлении. Так, что при таком «редакторе» подход к его содержанию был самый серьезный.

 Теперь чем тебя не устраивает определение вина и водки, данные в словаре? Технология ведь описывается словами, у которых есть свое значение. Так, что не уходи от темы.

 

serafh виноградное вино в России не было большой экзотикой. Его много покупали за границей, кроме того было и свое (но мало) из Астрахани.

 

 Николай1953 «рыковка» в честь председателя совнаркома СССР Рыкова. При нем в 1925 году в СССР выпустили в продажу водку, чтобы по официальной версии задавить самогон.

[serafh 422]

Андроповку я не помню

 

Бутыль 0,5 обычный, крышка - матроска, этикетка - 

Вот где ИСТОРИЯ

Изменено 14 июля 2018 пользователем serafh

[127L 897]

 

 

В «указе» ведь не сказано, что водка произошла от лекарства.

 

Так ты спрашивал о разнице между водкой и вином,  в указе эта разница есть, я говорил о том, что вино и водка существовали параллельно достаточно долгий период. 

 

На счет четвертования, может я и перегнул, но выпороть прилюдно и отобрать все имущество могли. Надеюсь ты теперь понимаешь разницу между вином и водкой, и наверно уже догадываешься как из вина сделать водок во множественном числе? Какие еще вопросы будем обсуждать? По технологии ты  не готов пока дискутировать.

 

 

 

"водка" была сладкой

 

именно так, просто потому что еще были живы в народной памяти рецепты тех самых настоящих русских водок 

кстати вот загадка, скажем так для "игры ума"

 

после того как в России ввели акцизную систему появилось "очищенное вино", оно же знаменитое Смирновское "Столовое вино № ---", но это вино не называли водкой, хотя уровень очистки был весьма не плох, для того времени.

 

Внимание вопрос, - по каким причинам водками продолжали именовать другие напитки, возможно даже менее очищенные? 

[Miller_13 31]

 127L В указе есть, в словаре есть, а консенсуса в чем она нет. Поскольку сам знаешь, что не все однозначно.  Посему и не отвечаешь на прямые, и простые с виду, но сложные, по сути, вопросы. Насчет отбора имущества, так это при Федоре Алексеевиче было, а не при Екатерине II. так, что не надо сгущать краски.

Разгадка твоей загадки. В «эпоху спирта» названия хлебное вино или просто вино и водка стали повсеместно использовать как синонимы.

[127L 897]

 

 

Разгадка твоей загадки. В «эпоху спирта» названия хлебное вино или просто вино и водка стали повсеместно использовать как синонимы.

 

Ответ не верный. 

 

 

 

В указе есть, в словаре есть, а консенсуса в чем она нет.

 

Какого консенсуса?  Мне не понятно что тебе не понятно.  У предков двусмысленности не было. Мне тоже все ясно.  

[Miller_13 31]

127L Ясно, что Родионова и Похлебкина ты прочел от корки до корки, и многое от них впитал (процентов девяносто пять) только и всего.

 serafh В том, что считать водкой вопрос не простой. Поэтому он от него так и бегает. Как уже писал по алхимическим представлениям любой жидкий продукт перегонки – вода, т.е. водка.  Отсюда и пошли названия (водочные) веществ в химии и парфюмерии. Европейские винокуры ввели дополнительно еще и свое название – жженое вино (бренди). В результате понятия «совместились». У алхимиков, кстати, то же водка и спирт часто применялись в одном значении, как синонимы.

 В русском винокурении у крепких алкогольных напитков, получаемых перегонкой, были как заимствованные названия, так и свои собственные. Жженое вино, горелое вино, хлебное вино, горячее вино, вино, горилка, водка, сивуха… И вот здесь «камень преткновения», а именно как винокуры их использовали.

 Например, захотел Захаров в XIX веке написать в своей книге вместо полугар полуугар и заменил одно другим. Вместо слова водка – спирт (на немецкий манер) и ни слова про водку…

 Но это длинная тема, поскольку водки были разные, как и вина и делали их многими способами.

[serafh 422]

Вчера по 4 каналу была интересная передача Прокопенко об искажении русской истории в целом. Петр Первый был прозападником, привез оттуда троих немцев-типа историков и наказал им летопись российскую писать. Так они собрали все рукописи из церквей, чтобы копии сделать. Вот и сделали то, что угодно, а оригиналы взад не вернули. И получили мы пьяную, немытую и необразованную Россию допетровских времен, в которой, например, русскую баню считали садо-мазо-варварской из-за веников, проруби и высокой Т в самой бане. А в этой время европейцы вааще не мылись, когда в России в баню ходили еженедельно. В этой передаче хорошим штрихом затронули "пьянство", и изготовления алкогольных напитков на Руси. Так вот, водку (рецепт не был представлен, но градус небольшой) пили свободно только опричники Ивана Грозного, остальному люду доставались некрепкие, слабоалкогольные напитки типа сбитень. Ломоносовская рукопись истории России после его смерти исчезла. ИМХО не имея обьективной истории России, очень трудновато найти частичку правды и в ее части, например винокурении.

[127L 897]

[member=Miller_13], ты можешь считать водкой все что угодно,  только тема не про это.

 

Если говорим про Россию, то тут все ясно, понятия словам даны и прописаны в правилах, если для тебя это темный лес, так изучай предмет, какие проблемы?

 

Вся терминология специальная происходила от уклада отношений хозяйствующих субьектов, а не питухов. :)  Государство, откупщики, винокуры, водочники, - для осуществления взаимодействия использовали не двусмысленные понятия. Вино - могли делать избранные, водку - все. В этом лежит основа традиции государственной регалии, т.е. права государства присваивать себе доходы от реализации алкоголя. Например изготовил допустим Захаров   вино на своем заводе, он мог поступить с ним по-разному:

 

1. выпить сам

2. изготовить из вина водку для своего употребления

3. продать вино в казну

4. стать откупщиком и продавать вино в розницу на определенной территории

5. стать подрядкиком, производить вино и водки для казны и/или откупщиков

6. продать вино заграницу (?)

 

любой человек мог

 

1. купить вина в кабаке и его выпить

2. купить вина в кабаке и изготовить из него водку для своего употребления

3. купить водки в кабаке

 

вино и водка  не тождественные понятия,  вино имело признаки которые отсутствовали у водки и наоборот, тебе надо признаки перечислять или сам способен найти их в источниках? 

 

зы. раз уж тебе ближе филология, то поясни плиз значение слова "отгон"?

Изменено 15 июля 2018 пользователем 127L

[serafh 422]

 

 

Вино - могли делать избранные, водку - все.

ГЫ 

[127L 897]

ага, вижу ты уже поправил

 

 

 

Отгонка, ки. с. ж. Отгон, на с.м. редко употр: … 2) У винокуров называеться худшее горячее вино гонимое из подонков. В хорошее вино прилив отгону, и тем все испортил. (Часть II стр. 216-217)

 

отлично, теперь сравним с текстом Брейтенбаха стр. 29 п.5,  - получим что "отгон" это не вино из подонков, а хвостовая часть погона, которую легко определить по характерному аромату

 

получается так что переводчик должен обладать знанием предмета что бы его переводы передавали смысл правильно, но к сожалению не все переводчики были компетентны отсюда идет путаница в понятиях "вино", "водка", "спирт" в "трудах" людей поверхностно знакомых с технологией

 

зы. предлагаю теперь разобрать слово "сивуха"

 

у тебя где-то проскакивало, что это название вина?   у Родионова это слово прям на этикетке написано я думаю в бутылке с такой этикетной не набор изомеров высших спиртов находится  так что такое "сивуха" в историческом (филологическом) контексте ? 

Изменено 15 июля 2018 пользователем 127L