Обсуждение истории российского винокурения

[Дедушка Самогонщик 71 3 257]

Не знаю про Польшу (видимо какой-то трюк от производителя), но сегодня видел его Калининградский полугар,

стоимость выше 1,5 тр в Пятерочке. 

 

 

А в подарочной коробке, да в бутылке поинтереснее цена и за 6000 рос. руб. заскакивает. И трюка никакого здесь нет, просто Родионов начал своё про-во зерновых дистиллятов, когда ещё в России это было законодательно невозможно. Ты бы мат. часть, что ли, подучил.

 

 

А тут можешь почитать очерк с комментами о Родионове:

 

 

А зачем? Всё это - просто реклама, причём, я думаю, проплаченная. Кто такой Родионов я знаю, литературу, им написанную, я читал, что и где он делает - я в курсе, более того - я это дегустировал. Так, что представление имею.

 

 

Тогда выходит верить некому и историю российского винокурения можно можно

услышать только от этого персонажа?

 

 

Нет, конечно. Я в истории российского винокурения, ващще,  почти ноль, так только верхушек нахватался. 

 

 

Опубликованные мною скрины о полугаре от Родионова - тоже родионовская лажа?

 

 Это, вообще, ни о чём. Это, повторюсь, просто, реклама. 

Изменено 1 июля 2018 пользователем Дедушка Самогонщик 71

[serafh 422]

[b][member=Дедушка Самогонщик 71][/b],

Тогда что есть водка во времена полугара? 

[Дедушка Самогонщик 71 3 257]

Дистиллят, на чём-то настоянный, и ещё раз перегнанный. По сути, в современном понимании, это - ароматизированная водка. 

Я сам такое делал не раз. Но... здесь есть нюансы. Первый: это, по сути - фреш. А это значит, что дистиллят, настоянный на чём-то и после этого перегнанный, нужно употреблять сразу. Плюс-минус пара недель. Тогда это - бомба. Второй: после прошествия какого-то времени (а время это, обычно, достаточно короткое, хотя есть нюансы), аромат и вкус такого дистиллята начинают уходить в "одеколон". То есть употреблять такое становится неприятно. Нюансы: анис, мята, мелисса, ну и т. д., по мелочи.

Кстати, полугар, согласно того же Родионова (и Похлёбкина), - это алкоголь для алкоголиков. Знатные люди пили двоёное и троёное вино. Чего и вам всем желаю.   

[serafh 422]

[member=Дедушка Самогонщик 71],

В целом согласен.

Но в чем тогда суть маркетинга и рекламы? Наша водка не уступает полугару, как дважды перегнанному зерновому СЭМу.

Зачем производителю полугара раскрывать секреты его простоты и доступности в отличие от нашей водки, где без ректа не обойтись.

ПС: я правильно понимаю, что в полугаре не должно присутствовать иной органолептики, кроме зерновых?

Изменено 1 июля 2018 пользователем serafh

[Miller_13 31]

 127L не хочешь обсуждать тему по существу и отвечать на прямо поставленные вопросы и ладно. Твое право.

[serafh 422]

127L не хочешь обсуждать тему по существу и отвечать

Иван, не стоит делать скоропалительных выводов, но и не стоит быть зазнайкой.

На форуме народ в основном доброжелательный, но не любит когда (даже имхо) его "водят за нос".

ПС: к тебе последнее напрямую не относиться, просто мысли вслух.

Изменено 1 июля 2018 пользователем serafh

[Дедушка Самогонщик 71 3 257]

[member=Дедушка Самогонщик 71],

В целом согласен.

Но в чем тогда суть маркетинга и рекламы? Наша водка не уступает полугару, как дважды перегнанному зерновому СЭМу.

Зачем производителю полугара раскрывать секреты его простоты и доступности в отличие от нашей водки, где без ректа не обойтись.

 

 

Нет. Современная водка и, даже, современный полугар - суть, разные понятия. Полугар и его производные - это, всё равно, дистиллят. Что ты не делай, как ни крути. Иначе бы дедушка Менделеев нас всех зачмырил. А НАША водка - это стопроцентный ректификат. то есть - г...но. 

[member=Дедушка Самогонщик 71],

Зачем производителю полугара раскрывать секреты его простоты и доступности в отличие от нашей водки, где без ректа не обойтись.

 

Да зашибись, как это просто.  

Мне тут один крендель тоже высказался как-то, мол, хрен ли ты такую цену за ХВ ставишь, всего-то и делов - ведро зерна купить за 15 руб./кг.  Я ему тогда ответил - давай я тебе вместо ХВ за 500 руб./л, насыплю 2 кг ржи по 15 руб./л.  Он, г...дон, не согласился.

Производство хорошего ХВ по себестоимости намного превосходит производство стандартной водки. Чисто просто поэтому (хотя бы) вискарь и ХВ не могут сравниться в цене в водярой. 

[127L 897]

 

 

"просто водки" я не встречал в литературе

 

в старых рецептах глянь,  многие начинаются с "возьми ведро простой водки " 

 

на счет того что ароматные водки теряют аромат,  я не согласен, до сих пор использую эссенции для них приготовленные лет этак пять назад,  возможно что-то потерялось, сравнить не с чем, но в целом получается стабильно удовлетворительно

 

один только момент, в основе у меня современный ректификат, может по этой причине нет одеколона, хз

[Дедушка Самогонщик 71 3 257]

в старых рецептах глянь,  многие начинаются с "возьми ведро простой водки " 

 

Глянул. Эти "многие рецепты" каким годом датированы?

 

 

в старых рецептах глянь,  многие начинаются с "возьми ведро простой водки " 

 

на счет того что ароматные водки теряют аромат,  я не согласен, до сих пор использую эссенции для них приготовленные лет этак пять назад

 

 

Ты же используешь эссенции, приготовленные лет этак пять назад. А попробуй продегустировать ароматную водку, допустим ангеликовую или тминную и т. д., приготовленную на твоих эссенциях и выдержанную после этого пять лет. Сразу поймёшь разницу.  

[127L 897]

 

 

не хочешь обсуждать тему по существу и отвечать на прямо поставленные вопросы

 

вроде как обсуждаю, именно по существу, - сейчас вопрос что есть вино, а что водка разбираем, ты уже высказал свою версию вроде.

 

обсуждать твои умозаключения, не соответствующие реальности, не имею желания, тут не школа начинающих винокуров, 

 

разжовывыть тебе азы тоже не имею желания, ты обозначил себя как гуру, так и продолжай в том же стиле, - писать за тебя стати для твоего сайта предлагаешь? 

 

Я понятно излагаю? 

[serafh 422]

[member=127L],

По Родионову - коротко и ясно имхо

[attachment=45288:Снимок11.JPG]

[attachment=45289:Снимок22.JPG]

Изменено 2 июля 2018 пользователем serafh

[127L 897]

 

 

Эти "многие рецепты" каким годом датированы?

 

Начало XIX века.

 

 

 

приготовленную на твоих эссенциях и выдержанную после этого пять лет

 

таких водок не сохранилось, есть дистилляты перегнаные через "отработанные" наборы трав и специй, там изначально ароматика не та, так она и не сильно изменилась в результате длительного хранения, но опять же не с чем сравнивать 

[serafh 422]

Без ссылок на аффторов и без личного изучения архивных материалов и ссылок на них - все это простая болтовня а ля офф топ.

[127L 897]

Производство хорошего ХВ по себестоимости намного превосходит производство стандартной водки

 

Если речь про современную, то согласен.  

 

Если про старую, то водка (простая) стоила раза в два дороже вина в кабаках, а если говорить про например ратафии  то  затраты на производства вообще не сравнимы с вином, и это при том что использовался труд рабов в основном.

Изменено 2 июля 2018 пользователем 127L

[serafh 422]

про например ратфии

Что это,ратфия?

 

при том что использовался труд рабов в основном.

Каких и где?

Почитай Солженицина, кто держал винокурни.

В России были крепостные, а не рабы и то до 1861 года.

Изменено 2 июля 2018 пользователем serafh

[127L 897]

 

 

Без ссылок на аффторов

 

тебе их имена ни чего не скажут  

 

например Корделли

 

 

 

без личного изучения архивных материалов

 

с чего ты взял, что не было изучения?  свечку держал? 

 

 

 

это простая болтовня а ля офф топ

 

это верно, прекрати офтопить

 

 

 

Что это,ратфия?

 

ратафия - фруктовая сладкая водка, 

 

 

По Родионову

 

не катит, - читай его внимательно, он сам запутался когда стал справедливо утверждать, что водку от вина отличали прежде всего по отсутствию "хлебного духа", и если бы ты или Родионов хоть раз сделал хлебное вино, то убедился бы что хоть сколько его не перегоняй от этого характерного аромата избавиться не реально

 

победить "хлебный дух" можно очисткой,  чем и занимались водочники. 

[serafh 422]

[b][member=127L][/b],

Сорри, ты просто волшебник я отредактировал, а ты написал пост в одно и то же время, но я тебя в теме не видел.

ПС: написал чтобы не было недопонимания 

[127L 897]

В России были крепостные, а не рабы

 

интересно, в чем отличие по-твоему? 

 

кстати в этой теме вопрос "рабства" не офтоп,  - винокурение и производство качественных водок начало загибаться аккурат после реформ, капитализм расставил все на свои места, - в итоге имеем водноспиртовой раствор с (или без) ингредиентов в виде химии который теперь называется водкой или полугаром. 

Изменено 2 июля 2018 пользователем 127L

[serafh 422]

тебе их имена ни чего не скажут     например Корделли

 

Дюваль, Анри Луи (Корделли). Новейший и совершенный парижский повар. | Домоводство, Кулинария, Напитки

Наверно этот парижский повар, но какое отношение он имеет к нашей теме - История российского винокурения?

Поделись у меня нет такой.

 

с чего ты взял, что не было изучения?  свечку держал? 

 

 

это верно, прекрати офтопить

 

Про свечку - это разве не твой оффтоп, кроме того держат ее в других случаях (не в тему винокурения)

Да и немножко ты передернул:

Я писАл: без личного изучения архивных материалов и ссылок на них 

Где ссылки?

 

 

если бы ты или Родионов хоть раз сделал хлебное вино

 

ХОчу сделать, но столько советчиков - столько рецептов. А где истинный и чей он?

Родионов, Похлебкин - пусть по твоему нехорошие аффторы,

Кропоткин хорош, но где достать его книгу (ее стоимость знаю)

Кого еще можно изучать, как классика российского винокурения?

А это мое мнение (совпало с мнением др аффтора)

Изменено 2 июля 2018 пользователем serafh

[127L 897]

 

 

Поделись у меня нет такой

 

У меня репринт на бумаге. Наверно можно при желании найти и купить.

 

Вообще-то я Дедушке эту книгу привел как пример источника рецептов в которых используется водка для приготовления различных водок. 

 

 

 

ХОчу сделать, но столько советчиков - столько рецептов. А где истинный и чей он? Родионов, Похлебкин - пусть по твоему нехорошие аффторы,

 

ни у Родионова, ни у Похлебкина рецепта ХВ нет,  но на этом форуме они есть, даже тема такая есть, плюс есть подборка специальной литературы, вроде все есть чтоб сделать вино

[serafh 422]

даже тема такая есть

 

Тему читал, аламбик твой тоже видел. Эта тема уже для солидных винокуров, за плечами которых не один десяток литров продукта.

Я на месте не сижу, недавно перегнал в сырец брагу их белого ячменного солода, правда не сдержался и сахара добавил с дрожжами.

Сейчас думаю на чем перегонять. Конечно не ХВ, но уже немного ГОС.

Касаясь нашей темы, привожу ссыль на издание Петрищева "Из истории кабаков в России"

Может кого заинтересует, там возможно скачивание в DjVu.

http://alcdata.narod.ru/Kabak_1906

ПС: из рецептов ХВ меня больше интересуют первые от начала винокурения, не думаю, что они суперсложные.

Изменено 2 июля 2018 пользователем serafh

[Miller_13 31]

Словарик

Русское винокурение XVIII века

 

Предисловие

 

 В этом небольшом словарике собрано и расположено в алфавитном порядке более семидесяти слов и терминов, применяемых в русском винокурении в XVIII веке. Основным и единственным источником при его составлении был «Словарь Академии Российской» в шести частях издававшийся с 1789 по 1794 год в  Санктпетербурге, при Императорской Академии Наук. 

 Почему возникла необходимость в таком словаре. Дело в том, что XVIII век был последним веком традиционного русского винокурения. После него произошел слом многовековых устоев, вызванный бурным научно-техническим прогрессом XIX  века.  На смену почти не менявшемуся оборудованию и технологии пришла перегонка паром, применение более совершенных  аппаратов с дефлегматорами, улучшенные технологии сбраживания сырья и очистки вина. И конечно новая терминология «эпохи спирта», частично подменившая собой ту, что существовала ранее.   Поскольку сейчас доступны в основном книги по винокурению изданные в XIX  веке, то и традиционное русское винокурение (XV-XVIII век) не редко начинают рассматривать именно с этих позиций. Что иногда приводит к недоразумениям.

 Поэтому при изучении истории  винокурения разумно обращаться, в том числе и к научной литературе XVIII века, в которой общеупотребительные названия и термины изложены системно, кратко и компетентно.

Орфография заменена на современную. Стилистика сохранена.

Некоторые сокращения употребляемые в словаре:

 

С. м.  – существительное мужскаго

С. ж.  – существительное женскаго

С. ср.  – существительное средняго

Прил. - прилагательное

А-Б

 

АЛКОГОЛЬ, или алкооль, ля. с. м. Араб. Вещество в совершенную чистоту и возможную тонкость приведенное; по чему и означает в Химии иногда многократно перегоненной и от посторонних частиц очищенной винной спирт, а иногда самый тончайший порошок.

(Часть I стр.  22)

АРАК, ка, с. м. Арабск. Водка, выгнанная из сахарного песку, сарачинского пшена и кокоса. Татары и Турки всякое горячее вино называют Аракы или ракы.

(Часть I стр. 43)

 

БРАГА, ги. Бражка, ки ум с. ж.

1) Затор, раствор хлеба с водою на винокуренных заводах для выгону вина.

2) Хмельной напиток, делаемый из проса, из коего сварив кашу, кладут в кадку, пересыпают мелким солодом, и накрыв дают время сопреть сей смеси, когда же она остынет, подливают теплой воды и прибавив дрожжей и хмелю производят в ней брожение, а по том спускают; некоторые же подсычивают оную и медом.

Послов. Браги частыя, а руки одинакия, означает частные пирования и гулянье таких людей, которые дела свои для того упускают.

(Часть I стр. 309-310)

Бражничаю, ешь, забражничал, чать, гл. ср. простон. Несколько дней с ряду препровождаю в пированиях.

Бражничанье, нья, и бражничество, ства. с. ср. провождение нескольких дней в пированиях.

Бражник, ка. с. м. Бражница, цы. с. ж.  Которой бражничает.

Бражный, ная, ное. Прил. До браги надлежащий. Бражный раствор.

(Часть I стр. 310)

[Николай1953 100]

Насчет изменения вкуса ароматных водок со временем.

У меня была и есть возможность пробовать водки сделанные осенью прошлого года.

Вкус не изменился. Эссенции очень крепки в этом отношении.

На заводские водки - срок неизменного вкуса всего 12 месяцев.

[127L 897]

Выдержка из указа о вине от 1781 года,  - говоря современным языком речь идет о регулировании оборота спиртосодержащей продукции:

 

 

весьма либерально

 

1. Делать вино могут дворяне, как для себя так и для продажи в казну.

 

2. Делать водки могут все. Водки делаются из вина.

 

3. Можно ввозить из-за бугра  вино и водку уплачивая пошлину.

 

4. Пиво, мед, брагу могут варить все.

 

5. Виноградное вино и виноградные водки могут делать все. На законодательном уровне существует четкое разделение напитков на вино, водки, вино виноградное, водки виноградные.

 

6. Народу в праздники наливали бесплатно!!!  С целью присекать попытки незаконного изготовления и продажи.

 

7. Помещики могли ввозить для своего употребления в города вино,водки, наливки и пр., получив согласование с городничим. 

 

при этом в 1775 году,  с казенных винокуренных заводов было поставлено 842777 ведер вина, а с частных 2103324 ведер, итого более 3.5 миллионов декалитров в год, Не плохой результат для "отсталых" технологий.  

 

[Miller_13 31]

Признать, что водки делаются из вина - это уже прогресс.

 

В

 

ВИНО, на. Винцо: ца. ум. с. ср. Лат.

1) Сок выдавленный из виноградных ягод, и через брожение в хмельной напиток перетворенный.

Да исполняться житницы твои множеством пшеницы, вино же точила твоя да источают. Притч. ст. 10. Вино веселит сердце человека Псал. ст. 15. Вино белое, красное, сладкое, крепкое, слабое.

2) Всякое хмельное питье, или крепкий напиток из ягод или из хлеба посредством перегонки через куб доставаемый. Иначе выгоняемое из хлеба вино называется просто горелка, сивуха.

Сидеть, гнать вино.

Под гнету буйности велела дать вина,

Чтоб снова воспылав горела внутрь война.

М. Лом

(Часть I стр. 705)

 

Винокур, ра, с. м. Знающий гнать вино, приставленный к гонке, к сидке вина.

Винокурня, рни, с. ж. Здание, где вино сидят, гонят.

Винокурение, ния, с. ср. Сидка, гонка вина.

Винокуренный, и Винокурный, ная, ное, прил. К сидке вина относящийся, принадлежащий. Винокуренный завод. Винокуренный казан.

(Часть I стр. 706)

 

ВОДКА, дки. Водочка, чки, ум. с. ж. Горячее вино, очищенное от посторонних частиц, помощью перегонки или двоения.

Водка крепкая. Aqua fortis. Кислый спирт, помощию перегонки и посредством пережженного купороса из селитры отделенный, распускающий в себе все металлы, кроме золота.

Водка золоторазводная. Aqua regis. Кислый минеральный спирт, состоящий из двух частей крепкой водки и из одной части спирта поваренной соли. Она одна может распущать в себе золото.

(Часть I стр. 802-803)

 

Выгоняю, ешь, выгнал, выгоню, выгонять, выгнать. гл. д.

…

2) Говоря о вине или водке: Высиживаю, выкуриваю, добываю посредством гонки через куб из какой нибудь определенной меры надлежащее количество. Выгнал из осмины ржи вина столько то.

3) Иногда значит только: Иземлю, извлекаю из какаго нибудь вещества посредством двоения через куб какую жидкость.

(Часть II стр. 208)

 

Выгнанный, ная, ное. прил.

…

3) говоря о вине и других веществах: Извлеченный, добытый посредством гонки через куб.

(Часть II стр. 208)

 

Выгонка, нки. с. ж. 1) Говориться наипаче в отношении к вещам добываемым посредством гонки через куб, и значит: извлечение, добытое или исполненное действие гнавшего.

(Часть II стр. 208-209)

 

Выдваиваю, ешь, выдвоил, выдвою, вать, выдвоить. гл. д. Очищаю вино или водку от посторонних частиц посредством вторичной гонки через куб.

Выдвоенный, ная, ное. прил. Употребляемое к означению очищенного вина или водки от посторонних частиц посредством вторичной гонки.

(Часть II стр. 527)

 

Высиживаю, ешь, высидел. Высижу, живать высидеть. гл. д.

…

3) Куря вино, выгоняю оного известное количество. Высидел из четверти ржи столько ведер вина.

(Часть V стр. 1031)

 

Высиженный, ная, ное. прил. 1) Относительно к вину выкуренный.

(Часть V стр. 1031)

 

Высидка, ки с. ж. Количество высиженного вина.

(Часть V стр. 1032)

 

Г

 

ГОЛЫЙ, лая, лое, ГОЛЬ, ла, ло. и умал: Голенькой, кая, кое. прил.

…

5) Простой, не имеющий примеси. Это не наливка, а голое вино.

(Часть II стр. 193)

 

Гонка, ки. с. ж.

…

4) Говоря о вине или водке: Курение, сидка. Вино во время гонки пригорело. На гонку вина много хлеба идет.

(Часть II стр. 205-206)

 

Горелка, ки. с. ж. в Малор. Так называется, хлебное простое вино.

(Часть II стр. 262)

 

Грушевка, вки. с. ж. Наливка грушевая; водка или вино на груши налитое и сахаром подслащенное.

(Часть II стр. 387)