Обсуждение истории российского винокурения

[Miller_13 31]

Какие-то проблемы serafh? Рекомендуемую книгу считаю отличной, при этом не совсем согласен с ее автором в некоторых моментах. Так же как не согласен со многим в книге Похлебкина и т.д.

 

127L проясни подробнее, что по твоему мнению из чего и как делали по пунктам. Т.е. сырье, метод сгонки и конечный продукт (название - крепость). А пока продолжу:

 

 Пока все о чем  идет речь имеет отношение только  к Европе. Теперь о тинкутрах. Первым кто ввел в медицинскую практику приготовление спиртовых тинктур (tinctura) был немецкий врач, алхимик и философ XVI века Филипп Ауреол Теофраст Бомбаст из Гогенгейма известный как Парацельс (1493-1541). Да и слово тинктура тоже из алхимического лексикона.

 Согласно представлениям Парацельса во всяком веществе есть своя «жизненная сила». Он называл ее квинтэссенция (пятый элемент). Винный спирт им полагался как лучший растворитель, с помощью которого можно извлекать квинтэссенцию лекарственных веществ.  До него врачи применяли только вытяжки из лекарственных растений сделанные с помощью  воды, уксуса, вина и меда (галеновые препараты).  Посему практика настаивания спирта на травах это уже XVI век.

 Примерно в это же время винокурение становиться весьма распространенным явлением, и винокуры начинают придумывать местные названия приготавливаемым напиткам. И здесь особое внимание заслуживает «бренди». Происходит это слово от немецкого brannt wien - жженое вино.

[127L 897]

 

 

проясни подробнее, что по твоему мнению из чего и как делали по пунктам. Т.е. сырье, метод сгонки и конечный продукт (название - крепость)

 

много буков придется напечатать, возможно придет время займусь этим

 

наиболее близко к версии которой я придерживаюсь у современных авторов изложено у Григорьевой В.З. "Водка известная и неизвестная XIV - XX века"

[serafh 422]

Какие-то проблемы serafh? Рекомендуемую книгу считаю отличной, при этом не совсем согласен с ее автором в некоторых моментах.

 

Дарагой. Праблемы вижу имхо у тебя. 

Если ты не согласен с Кн. Кропоткиным "в некоторых моментах", то имхо эти моменты необходимо выделить и обосновать твое несогласие с ними. Иначе это просто бла-бла 

Это не моя прихоть, это "веление" ТС, назвав эту тему: 

Обсуждение истории российского винокурения

Плюс Правила форума, считающие нарушением 2.3.13 Безосновательные утверждения что "это" лучше, а "то" хуже. 

ПС: для общественного просмотра открыта всего лишь десятая часть его  "Исторического очерка..."

ППС: не исключаю, что ты владеешь более полной информацией, обоснуй и поделись плииз.

[Miller_13 31]

 Вообще-то  serafh, русское винокурение возникло не на пустом месте.  Названия: спирт, водка, алкоголь, горячее вино и т.д. имеют свою историю. О чем и идет речь. Теперь, что в написанном мной, является безосновательным утверждением? Только конкретно. Желательно без переводов темы в другое русло в виде обсуждения содержания книги Кропоткина. Ок?

[serafh 422]

Теперь, что в написанном мной, является безосновательным утверждением? Только конкретно.

 

 

 

при этом не совсем согласен с ее автором в некоторых моментах.

 

Опиши плиз конкретно, в каких моментах и с обоснованиями.

Удач

Изменено 28 июня 2018 пользователем serafh

[serafh 422]

Хочу перейти непосредственно к теме.

По истории российского винокурения возникло несколько вопросов, может кто и поможет найти ответы,

подкрепленные ссылками на известных российских авторов.

Все знают об Екатерининском "Уставе о вине".

Вопрос 1 таков, что в этом Уставе подразумевалось под "вином"? Не спешим с ответом смотрим скан фрагмента Устава.

В скане явно видно, что вино считалось отдельным алкогольным продуктом, как и водка, и пиво, и мед, и брага.

Вопрос 2, что в этом Уставе подразумевалось под "водкой"?

Изменено 28 июня 2018 пользователем serafh

[Miller_13 31]

Обязательно serafh, после того как рассмотрю то что начал. Но на твой вопрос о том, что подразумевалось вином, а что водкой отвечу сразу. Поскольку вопрос действительно интересный и главное по теме. «Разгадка» в тексте указа «о винокурении» от 1765 года:

 

Глава первая. Пункт 5: «Выкуриваемого вина и из него водок, кроме своего»…

 

Т.е. вино в данном случае продукт перегонки бражки, а водка продукт перегонки выкуренного вина.

 

Там же пункт 12:  «Водки как из выкуренного в клейменные кубы и казаны, так и из покупного в питейных домах вина, для своих расходов делать всякого чина людям позволительно».

 

Глава четвертая. Пункт 6:

 

… «и пожелают для своих расходов взять вина, и из оного деланных водок, оное не свыше пяти ведер брать дозволяется»…

 

В этой же главе в пятом пункте уточнение насчет того что есть что:

 

… «для провозу из деревень своих вина и водок и наливок на ягоды в города» …

 

И в главе второй, первый пункт, подпункт 3: «В вино воды или чего другого не примешивать».

 

Теперь сравним с тем, что написано про водку и вино в книге «Словарь  Академии Российской» Часть I:

 

Вино, на. Винцо: ца. Ум. С. Ср. Лат.

1) Сок выдавленный из виноградных ягод, и через брожение в хмельной напиток перетворенный.

Да исполняться житницы твои множеством пшеницы, вино же точила твоя да источают. Притч. ст. 10. Вино веселит сердце человека Псал. ст. 15. Вино белое, красное, сладкое, крепкое, слабое.

2) Всякое хмельное питье, или крепкий напиток из ягод или из хлеба посредством перегонки через куб доставаемый. Иначе выгоняемое из хлеба вино называется просто горелка, сивуха.

Сидеть, гнать вино.

Под гнету буйности велела дать вина,

Чтоб снова воспылав горела внутрь война.

М. Лом

 

Стр. 705

 

ВОДКА, дки. Водочка, чки, ум. С. Ж. Горячее вино, очищенное от посторонних частиц, помощью перегонки или двоения.

Водка крепкая. Aqua fortis. Кислый спирт, помощию перегонки и посредством пережженного купороса из селитры отделенный, распускающий в себе все металлы, кроме золота.

Водка золоторазводная. Aqua Regis. Кислый минеральный спирт, состоящий из двух частей крепкой водки и из одной части спирта поваренной соли. Она одна может распущать в себе золото.

 

Стр. 802-803

 

Полные данные источника: Словарь Академии Российской Часть I от А. до Г. Издан в Санктпетербурге, при Императорской Академии Наук 1789 года.

 

Если учесть, что «указ о вине» от 1781 года, то временной разрыв всего восемь лет. Много за это время поменяться не могло. Данной информации serafh достаточно? Если что спрашивай, не стесняйся.

[Архип 270]

[member=Miller_13],кинь ссылку на свой сайт, пожалуйста.

[127L 897]

 

 

Глава первая. Пункт 5: «Выкуриваемого вина и из него водок, кроме своего»…   Т.е. вино в данном случае продукт перегонки бражки, а водка продукт перегонки выкуренного вина.

 

Забавные ты выводы делаешь, - Похлебкин нервно курит в сторонке 

 

Интересно мне каким образом из вина путем перегонки можно получить "водок" (во множественном числе),  проясни сей момент плиз

 

Присоединяюсь к просьбе Алексея.  

[Miller_13 31]

Как из вина можно получить водки во множественном числе? Хороший вопрос. Но здесь все просто:

 

Вино – «Всякое хмельное питье, или крепкий напиток из ягод или из хлеба посредством перегонки через куб доставаемый».

 

Если взять мед, сбродить его, а затем перегнать, получиться вино из меда. Если его перегнать, то получиться медовая водка. Если взять рожь… Дальше понятно?

 

[serafh 422]

 

 

«Всякое хмельное питье, или крепкий напиток из ягод или из хлеба посредством перегонки через куб доставаемый».

Делай ссыль на аффтора плииз

[127L 897]

 

 

Если взять мед, сбродить его, а затем перегнать, получиться вино из меда. Если его перегнать, то получиться медовая водка. Если взять рожь…

 

А как быть с "желудочной водкой" ?  Взять желудки?  Сбродить, перегнать? А была еще знаменитая водка "Ерофеич"  ее по твоей версии из Ерофеичей делали?  

 

Мда, похоже тебе надо чуток самому разобраться в теме, прежде чем в сеть статьи выкладывать. Понятно? 

[serafh 422]

[member=127L],

Есть еще летописец водки - это Б.Родионов (История русской водки...)

Начал читать его и на мой взгляд он более-менее понятно разделяет вино и водку "тех времен".

Вино - это дистиллят, продукт перегонки (1-2-ух кратной) пищевого сырья, полученного методом брожения, 

а водка - это дистиллят, продукт перегонки вина, полученного только из зернового сырья (хлебного вина).

Сей аффтор заслуживает твоего доверия или это очередной Похлебкин?

Есть вопрос - продукт перегонки другого пищевого сырья (например фруктового и овощного...),

полученного методом брожения это тоже вино?

 

Если что спрашивай, не стесняйся.

Известно ли место и время, когда и у кого в России появилась (изобретена, завезена ...) ректификационная колонна.

В принципе от этого события можно говорить о спирте-ректификате и о водке "наших времен".

Изменено 29 июня 2018 пользователем serafh

[dim65 202]

ВОДКА, дки. Водочка, чки, ум. С. Ж. Горячее вино, очищенное от посторонних частиц, помощью перегонки или двоения.

Водка крепкая. Aqua fortis. Кислый спирт, помощию перегонки и посредством пережженного купороса из селитры отделенный, распускающий в себе все металлы, кроме золота.

ВОДКА, дки. Водочка, чки, ум. С. Ж. Горячее вино, очищенное от посторонних частиц, помощью перегонки или двоения.

Водка крепкая. Aqua fortis. Кислый спирт, помощию перегонки и посредством пережженного купороса из селитры отделенный, распускающий в себе все металлы, кроме золота.

Ты нас троллишь толсто или правда незнаешь что аквафортис это азотная кислота???????

Попей ка такой водочки прежде чем сайты создавать познавательные всяческие....

[Miller_13 31]

Юпитер, ты сердишься, значит, ты не прав. Это один из способов получать водки. Есть и другие, разуметься. Прежде чем к ним перейти завершим с этим. Ты согласен с тем, что таким способом делали водки? Да, и насчет версии с «Ерофеичем», то таковая действительно существовала:

 

«— Ты слушай хорошенько: я спрашиваю тебя ни о том, как зовут твоего лекаря-мужика, а чем он лечил тебя.

— Ерофеичем, ваше сиятельство!

— Да что ты оглох чтоль? спросил гневно вельможа.

— Нет-с, ваше сиятельство; я и докладываю вам чем он лечил меня.

— Да я, как живу на свете, не видывал, чтоб какой-нибудь лекарь лечил больного человека человеком же; правда я недавно слышал, что за границей, кто-то придумал лечить больных прикосновением человека, будто бы наделенного от природы какою-то необыкновенною силой; но то Немцы. Никак, никак я не думал, чтобы и наши русские мужики могли сами собою выдумать такой же способ леченья , как и Немцы. Это очень любопытно.

Что ж лекарь-то заставил этого Ерофеича колотить чтоль тебя? И верно он выколотил из тебя болезнь.

Пока говорил вельможа, наш знакомец не смел перебивать его; но когда он замолчал, то отвечал:

— Это, ваше сиятельство, ерофеич, смею доложить вашему сиятельству, ни человек, а на пенник настойка из каких-то трав. Лекарь велит больным пить ее по рюмке несколько раз в день.

Зовут его Ерофеем Ерофеичем, так  по нем прозвали и настой его ерофеичем».

 

История Ерофея Ерофеича изобретателя ерофеича, аллегорически горькой водки. Творение российского автора, прозванного старый индийский петух, изданное Иваном Крыловым. Москва 1863 год.

 

 Орфографию дореформенную приходиться подправлять.

 

У Родионова serafh, есть еще одна книга: «Правда и ложь о русской водке». Там четко изложена критика идей Похлебкина.

 Насчет ссылки. Регистрируйся в https://нэб.рф Это Национальная электронная библиотека. Все  оцифровки книг, не охраняемых авторским правом, находятся в свободном доступе. Это просто кладезь информации. Словарь по поиску найдешь сам.

 Насчет водки наших времен. Сначала определись с тем, что считаешь ректификационной колонной и что в твоем понимании спирт ректификат. Для чего рекомендую к прочтению две книги:

1. Коньячное производство Одесса 1910

2. В. Ю. Кршижановский Чистота казенных питей приемы их изготовления и качество основных материалов (сырые и ректификованные спирты древесный уголь и проч.) при этом применяющихся. Тверь 1906

 Скачать можно там же.

 

dim65 этот словарь издан в 1789 году. В то далекое время химики использовали специфическую  (для нас сейчас архаичную) терминологию. Такое вот определение было у «азотки». А лучше прочитай сообщение 141 и тебе все станет понятно (надеюсь).

 

[127L 897]

ты сердишься, значит, ты не прав

 

забавно  прям шехеризада

 

по сабжу,  - твоя версия пока не выдерживает пробы реальностью, не укладывается она пока в технологию, кстати прочти на досуге одноименный труд Вагнера, если мне не изменяет память восьмую редакцию которого переводил Митя Менделеев будучи аспирантом кажется в Одесском универе.  

 

 

 

У Родионова serafh, есть еще одна книга: «Правда и ложь о русской водке». Там четко изложена критика идей Похлебкина.

 

да там уже наверно три или пять книг об одном и том же,  - в итоге сплошной маркетинг

 

 

Национальная электронная библиотека

 

не поможет человеку у которого отсутствуют базовые знания предмета и нет опыта винокурения

 

это я не злюсь, это правда  Надеюсь понятно? 

Изменено 30 июня 2018 пользователем 127L

[serafh 422]

там уже наверно три или пять книг об одном и том же,  - в итоге сплошной маркетинг

 

маркетинг чего и для кого?

Например на форуме, как мантру, повторяют слово "полугар", не понимая полностью его значения, Радионов обьясняет просто,

теперь многие поймут, что полугар - это хлебное вино определенной крепости, определяемой описанным ниже способом,

имхо полу- это потому, что должна выгореть половина ХВ не больше и не меньше.

   

 

 

У Родионова serafh, есть еще одна книга: «Правда и ложь о русской водке». Там четко изложена критика идей Похлебкина.

Меня особенно не волнуют перепалки с Похлебкиным.  Я в тренде с теме, кто считает его балаболом винокурения.

Родионова обозвали типа маркетологом, здесь я не понимаю.

 

 

Сначала определись с тем, что считаешь ректификационной колонной и что в твоем понимании спирт ректификат. Для чего рекомендую к прочтению две книги:

Пока не прочел рекомендуемых тобой книг, спиртом считаю продукт, полученный методом ректификации из пищевого сырья и имеющий 96% спиртуозности.

Изменено 1 июля 2018 пользователем serafh

[127L 897]

У Родионов в Польше предприятие по производству алкогольных напитков, в т.ч. на нем производится напиток с названием "полугар", который не имеет ни какого отношения к аутентичному полуугару. Все "исторические" изыскания Родионова  имеют только одну цель - продвижение на российском рынке им же производимых алкогольных напитков изготовленных по современным технологиям но имеющим старинные названия. 

 

Термин ректификация гораздо старше "ректификационной колонны",  и  этим термином обозначали очистку.  Очистке необходимо было подвергать спирт/вино для того чтоб избавиться от части примесей (ответственных за характерный вкус и "сивушный" цвет разбавленного до питьевой крепости зернового дистиллята), делалось это для того, чтобы можно было изготавливать высококачественные водочные изделия - водки, ликеры, крема, ратафии, настойки, наливки и т.п.

[Дедушка Самогонщик 71 3 257]

[member=127L],

Есть еще летописец водки - это Б.Родионов (История русской водки...)

Начал читать его и на мой взгляд он более-менее понятно разделяет вино и водку "тех времен".

 

 

Лев Кассиль "Кондуит и Швамбрания": "Оська был удивительным путаником. Он преждевременно научился читать и четырех лет запоминал все что угодно, от вывесок до медицинской энциклопедии. Все прочитанное он запоминал, но от этого в голове его царил кавардак: непонятные и новые слова невероятно перекувыркивались. Когда Оська говорил, все покатывались со смеху. Он путал помидоры с пирамидами. Вместо «летописцы» он говорил «пистолетцы»". 

Родионов, на мой взгляд, то ли летописец, то ли пистолетец. У него, извините, что цитатами, но, как в анекдоте: " И вроде все как будто-бы пизд...то, но все равно какая-то хуй...я...".

 

 

[member=127L],

Вино - это дистиллят, продукт перегонки (1-2-ух кратной) пищевого сырья, полученного методом брожения, 

а водка - это дистиллят, продукт перегонки вина, полученного только из зернового сырья (хлебного вина).

Сей аффтор заслуживает твоего доверия или это очередной Похлебкин?

 

 

 

А как быть тогда с троёным вином? Это продукт какой перегонки?

И то, что водки были тогда: Анисовая. Березовая. Вишневая. Грушевая, Полынная, Перцовая, Рябиновая, Смородиновая, Тминная, Укропная, Фисташковая, Хренная, Цикорная, Черемуховая, Шалфейная, Щавелевая. Эстрагонная, Яблочная и т. д. и никогда не было "просто водки"?

 

[127L 897]

[b][member=Дедушка Самогонщик 71][/b],  ты где-то тэги не закрыл в посте

 

А как быть тогда с троёным вином? Это продукт какой перегонки?

 

Троенным или трехпробным? 

 

Насколько я помню, "двоить" это не два раза перегнать, это просто перегнать, т.е. разделить  на две части, например раку на вино и барду, следовательно "троить" это разделить на три части, т.е. на раку, "слабейшее вино" и "доброе вино". Если оно так, то троеное вино будет содержать меньше хвостов.

 

никогда не было "просто водки"?

 

была, называлась "простая водка" или возможно "водка" и ранее "вотка",  из нее делали разные водки, рецептов много сохранилось до наших дней

[serafh 422]

[b][member=Дедушка Самогонщик 71][/b],

Смотри кому и чего пишешь 

[Дедушка Самогонщик 71 3 257]

У тебя взгляд дурной.

 

Да чтой-то? У меня взгляд очень даже милый, многих, вообще, очаровывает.

 

 

Ты на этом школьном уровне остановился

 

Так это, может, и неплохо по нонешним-то временам. Сейчас многие даже до него не дотягивают.

 

Ну, а если серьёзно: согласно тому же Родионову (если внимательно читать) зерновой самогон, перегннаный повторно, назывался полугаром. После третьего перегона с отбором тела, примерно в 50% от общего объёма, получалось двоёное ХВ, после четвёртого перегона с, опять же, отбором тела, примерно в 50% от общего объёма, получалось троёное ХВ.

Я делал и три и четыре перегона (и пару раз даже пять) в надежде найти что-то неповторимое. Сделал вывод. что я, не Прафюмер, в смысле того, не нахожу ощутимой разницы после третьего и четвёртого-пятого перегонов.  С тех пор остановился на трёхкратном перегоне.

 

 

[member=Дедушка Самогонщик 71],  ты где-то тэги не закрыл в посте

 

 

 

была, называлась "простая водка" или возможно "водка" и ранее "вотка",  из нее делали разные водки, рецептов много сохранилось до наших дней

 

 Вотка - да, а вот "просто водки" я не встречал в литературе вплоть до...., я даже не знаю докуда. Насколько я помню, водки "тогда" всегда были какими-то. 

[serafh 422]

 

 

Ну, а если серьёзно

Я тебя услышал.

[Дедушка Самогонщик 71 3 257]

[member=Дедушка Самогонщик 71],

Смотри кому и чего пишешь 

 

С этим - да - беда. Я тут на ХД недавно написал, что Роналдо - пид...с, так забанили до конца ЧМ. Видимо много там любителей Роналдов и пид...сов. Пойду посмотрю кому и чего я написал.

[serafh 422]

У Родионов в Польше предприятие по производству алкогольных напитков,

 

Не знаю про Польшу (видимо какой-то трюк от производителя), но сегодня видел его Калининградский полугар,

стоимость выше 1,5 тр в Пятерочке. Видимо Польша сегодня не в тренде и сырец таскает в Кеник.

А тут можешь почитать очерк с комментами о Родионове:

https://rugrad.eu/public_news/418407/

Тогда выходит верить некому и историю российского винокурения можно можно

услышать только от этого персонажа?

https://forum.grainwine.info/index.php/user/3136-dedushka-samogonshik-71/

ПС: хотя и этот отпадает - он специалист по историям других персон  :crazy:

[member=127L],

Опубликованные мною скрины о полугаре от Родионова - тоже родионовская лажа?

Изменено 1 июля 2018 пользователем serafh