Обсуждение истории российского винокурения

[127L]

но к вину(винокуренному) они имели самое прямое отношение.

 

это к сожалению твои домыслы, Государь Император имел другое мнение

Т.е ты определяешь "Вино" как исключительно зерновой продукт?

 

Это не я, это исторический факт. Так было как минимум до 1863 года. В дальнейшем действительно вино стали делать из чего угодно и это был переход от винокурения к спиртопроизводству,  к гнилой картошки вместо зерна, серной кислоте вместо солода, и прочим прелестям "прогресса". Все это описано у динозавров.

 

 

А где я говорю, что в таблице речь идет о терминах?

 

 

Нам же таблица и контекст интересны с точки зрения использования термина "водка"

 

не интересна таблица, читай страницу следующую, там четко указано на разделение предпочтения потребителей вина и водки в России. 

 

 

 

у Киттары термин "вино" использован при описании ароматной водки

 

опять вырвано из контекста,  

Еще раз

 

да полно было "блогеров" переписывающих с французкого на русский, только картошки не было в нужных обьемах и стоила она дороже зерна, у Захарова есть чисто теоретические рассуждения о винокурении из картофеля и арбузов   этот факт ни о чем не говорит, глянь плиз сколько в то время выращивали зерна и сколько картофеля и арбузов

 

 

 

Но настоящее хлебное вино изначально было брагой

 

Очень смелое утверждение.  Без доказательное, в духе Похлебкина.  Но я с этим спорить не буду потому как не смогу предъявить ничего, а на счет вина и водки, доказательств моей версии много. 

Изменено 12 марта, 2018 пользователем 127L

[Игорёха]

это к сожалению твои домыслы, Государь Император имел другое мнение

Доказательства?

Это не я, это исторический факт. Так было как минимум до 1863 года.

Редкостная чушь и бред. Твой Захаров прямым текстом говорит все с точностью до наоборот. Покажи хоть раз хоть один источник подтверждающий твои заявления.

там четко указано на разделение предпочтения потребителей вина и водки в России. 

Читай внимательно, таблица показывает сравнение потребления фруктовых вин и водок в России и других странах, таблица стоит после текста, описывающего для чего она идет. Дальше же после таблицы идет речь о потреблении именно виноградного вина в России. Этот текст ни какого отношение ни к таблице ни к нашему вопросу не имеет отношения.

опять вырвано из контекста,  

Ну дополни, как контекст меняет это утверждение на корню? По факту очередное бредовою увиливание с целью отрицания факта.

только картошки не было в нужных объемах и стоила она дороже зерна, у Захарова есть чисто теоретические рассуждения о винокурении из картофеля и арбузов

Мы говорит о терминологии и собственно о продукте под названием вино, нафига ты сюда лепишь экономику вопроса? Как это отрицает утверждение, что вином в понятии конца XVIII начала XIX века назывался продукт дистилляции хлебной, свекольной, картофельной, ягодной, фруктовой браги? Да ни как, все это называлось вином, что по Жандру, что по Захарову, но только не по Андрею, он то лучше же знает.

а на счет вина и водки, доказательств моей версии много

Но ты их так и не смог ни разу предоставить. Потому-что вся твоя версия - переигрывания "сказки" Родионова, как ты сам и заметил

Очень смелое утверждение.  Без доказательное, в духе Похлебкина

 

 

 

вино все же на мой взгляд это продукт перегонки

Хлебное вино на Руси появилось, как минимум, на 1-2 века раньше, чем винокурение и ни как не могло быть продуктом перегонки.

 

 

 

 

Покажи хоть один источник, где делается акцент на сохранении вкуса и аромата исходника?

Изменено 13 марта, 2018 пользователем Игорёха

[Naruto]

Судя по видео максимум 150-200 человек.

Спасибо , что посмотрел, мне лень, а я уже напрягся ТЫСЯЧИ!!! Главное громко заявить

[Naruto]

Ну нельзя было купить пару лет, что это изменило?

Вообще то можно было купить.

Очереди были, но купить можно было в принципе без проблем (местные алкаши, ловко ввинчивались и выходили с дозволенным количеством, главное было отобрать у них потом ) ... а в любом кабаке можно было взять и без очереди, но дороже в полтора раза, а были еще всякие "столы заказов" где вполне можно было затариться коньяком (он был "аЦки дорог" и народ интересовал не сильно)...

 

Вы тут обсуждаете активно , что было 200 лет назад, а что было 30 лет назад не помните толком.

Изменено 13 марта, 2018 пользователем Naruto

[Игорёха]

а что было 30 лет назад не помните толком.

там про 19-23 года, когда наш "Джон Ленан" вводил уголовку за производство, пару лет не производили вообще. Подпольно вполне возможно продавали, да и для себя гнали. 

Но по сути за всю историю это был единственный настоящий "сухой закон"

про 80-е я писал, что были лишь ограничения

Изменено 13 марта, 2018 пользователем Игорёха

[Naruto]

[b][member=Игорёха][/b], 

сори не понял о каком периоде речь :).

[Papic]

парни, а вы о чем собственно спорите, а? я запутался в ваших взаимных вопросах-ответах.  Можете сформулировать кратко и по делу?

[Игорёха]

[b][member=Papic][/b], Тезисы Андрея:

 

1) Водка - напиток господ, не имеющий ни чего общего ни с современный понятием водка ни с понятием вино XIX века.

по сути правильная водка - это ароматная водка и точка.

2) Современная водка - напиток придуманный советами в 36 году по причини использования гнилой картошки в конце XIX века, убившей русское винокурение.

т.е. напиток " национальным традициям вообще ни какого отношения не имеет. " (c) Андрей.

3)Правильное Вино выкуривалось только из зерна и:  а)  являлось напитком национальным  б) имело особенную вкусоароматики(если делали по Захарову) 

4) "как я понимаю, вино (хлебное) называлось вином потому что имело аромат схожий с вином виноградным" (с) Андрей

 

Я прошу предоставить доказательства, хоть какие-то. 

[Игорёха]

Мои комментарии:

 

1) Термин водка XIX века описывает разные крепкие алкогольные напитки, как то ароматные водку(подслащенные), фруктовые водки (разных сортов), хлебные водки (разных сортов)

в середине XIX века этот термин все чаще встречается у авторов в понятии общего названия напитков на основе вина..

2) Современная водка - коечная цепь эволюции русского национального напитка. Вино по Захарову - та же водка(в современном понимании), но полученная в соответствии с техническими и экономическими возможностями своего времени. Понятно дело, что по потребительским свойствам эти напитки отличаются. Но то вино определенно не имело ни чего общего с "классическими дистиллятами", к коим его причислил Андрей с благословения Родионова. Не могу картофельный и зерновой дистиллят иметь одинаковые вкусовые свойства.

3)Вино (так же называемое простое вино) - крепкий алкогольный напиток полученный дистилляцией из разного сырья. Для винокуров XIX века выбор сырья был обусловлен исключительно экономическими факторами, но ни кто ни слова не говорил о особых вкусовых свойствах хлебного вина. Большое свое распространение оно получило только благодаря дешевизне .производства. Все упомянутые выше авторы подтверждают эти слова.

 

Совокупный вывод - советы ни чего не путали и не пихали в одну кучу, они определили стандарт напитка и дали ему четкое название(убрав ту вакханалию с большим количеством разнообразных терминов, коих напридумывали откупщики), которое и до них использовалось в обозначении крепких спиртовых напитков. Т.е. в 36 году русский национальный напиток получил паспорт.

 

4) Ну и по последнему, винокурении по самым смелым заявлениям(Родионов) появилось в XV веке. Хлебное вино ориентировочно в XIII-XIV. т.е. настоящее хлебное вино по сути и было вином. Даже Киттара, кстати, говорит о XIII веке.

[127L]

[member=Игорёха], ты бы лучше за себя говорил :)

 

 

 

Водка - напиток господ

 

по большей части так, см Киттару после вынутой тобой из контекста таблицы, однако водку могли делать все, в этом смысле она народный напиток

 

 

 

не имеющий ни чего общего ни с современный понятием водка ни с понятием вино XIX века

 

точно

 

 

по сути правильная водка - это ароматная водка и точка

 

не так,  водка все что не имеет "хлебного духа", это и простая водка и горькая и сладкая и цветная - вариантов я знаю более сотни, плюс водками называли все иностранные крепкие алкогольные напитки

 

 

 

Современная водка - напиток придуманный советами в 36 году 

 

 ребрендинг   монопольки (вина очищенного), которое водкой никогда не называлось,  см. ОСТ 

 

 

 

по причини использования гнилой картошки в конце XIX века, убившей русское винокурение.

 

винокурение начало умирать в акцизный период, гнилая картошка это уже ближе к монополии, 

 

 

 

Правильное Вино выкуривалось только из зерна

 

до 1863 года, 

 

 

 

являлось напитком национальным

 

если рассматривать Россию как совокупность старых и вновьприсоединенных территорий то да, для центральных и сибирских губерний и нет для остальных

 

 

 

имело особенную вкусоароматики(если делали по Захарову) 

 

Захаров просто источник,  вино ни когда не путали с водками именно в следствии  "особенной вкусоароматики"

 

 

 

Я прошу предоставить доказательства, хоть какие-то

 

так ты выше сам же их привел? нет?

 

по сырью - я обьяснил, если не достаточно, читай заключение Захарова к главе где он рассказывает о винокурении из картошки и арбузов, - он честно говорит о том, что эти рецепты он списал из иностранных источников и сам так вино никогда не делал. Другие "блогеры" были менее честны или например как Корделии 1829 год называли напитки своими именами говоря о приготовлении водок из разного сырья.

 

Я примерно понимаю, что у тебе не укладывается, ты все пытаешся делить напитки на дистилляты и ректификаты,  а так не делили, деление было вино (спирт) и водки. 

 

В этом смысле возрождение традиций Российского винокурения относится к традициям доакцизного периода, т.е. до 1863 года. Сырье определяет характер  любого крепкого алкогольного напитка кроме ректификованного спирта. К примеру вискокуры не стали делать виски из топинамбура или сельдерея, - сохранив тем самым традиции, а в России к сожалению так не произошло. 

 

Почему так произошло в России можно разбираться дальше, - интересен акцизный период тем, что просматриваются причины по которым наступил следующий период, - госмонополии на продажу очищенного вина.  Не водок, а именно вина, которое уже стали делать не только из зерна и которое уже требовало очистки горячим способом. 

Изменено 13 марта, 2018 пользователем 127L

[Капитан_Немо]

Я соглашусь с Андреем, что в первой половине XIX века деление шло не по технологии производства, а по месту в технологической цепочке. Условно было две операции: курение вина и выделка напитка. Не выделанный продукт назывался вином или спиртом, и только после выделки становился водкой.

 

Подтверждение моих слов можно найти, открыв оглавление практически любой книги того времени. Там в том или ином виде всегда будут два раздела. Первый - курение (выгоняние) вина. И второй - рецепты водок. Причем рецепты очень часто начинались со слов типа «возьмите самого простого вина»

[Игорёха]

 

 

ты все пытаешся делить напитки на дистилляты и ректификаты,

Я не пытаюсь, это было твое заявление еще в прошлом году, что вино и водка на корню были разные, т.к. водка -это ректификат.

 

 

до 1863 года

Ты зациклен на промышленном производстве, и ставишь равно между  искусством и производством.

то, что вино на продажу массово не производилось до 63 года не означает, что вино=зерновой напиток.

То, что Захаров сам не делал вино из картофеля не означает, что под термином вино был только зерновой напиток. 

Захаров(да и Киттара) дают четкое объяснение, что выбор зерна обусловлен исключительно экономическими расчетами!

Для винокура(не для откупщика или еще кого) вино было вином что из картофеля, что из зерна.

 

 

вино ни когда не путали с водками именно в следствии  "особенной вкусоароматики"

Картофельной? Зерновой? или свекольной?

 

 

 

Не выделанный продукт назывался вином или спиртом, и только после выделки становился водкой.

Все верно. 

[127L]

вино и водка на корню были разные, т.к. водка -это ректификат

 

 

не выдергивай плиз слова из контекста, современная водка это раствор ректификованного спирта,  точно такой же раствор до совдепов называли очищенным вином

 

 

то, что вино на продажу массово не производилось до 63 года не означает, что вино=зерновой напиток.

 

 

а какой он?  если что-то делают из зерна, то наверно это будет зерновой?  нет ни каких данных подтверждающих что вино до 1863 года производили из арбузов или картошки

 

 

Захаров(да и Киттара) дают четкое объяснение, что выбор зерна обусловлен исключительно экономическими расчетами!

 

 

а как же иначе?  естественно вино курили из того зерна которое было удобней использовать, но при этом уделяли не мало внимания его качеству

 

и  еще момент, даже в 1901 году, делать вино из зерна экономически более выгодно, судя по ценам и выходу

 

 

 

доля расходов на сырье в себестоимости 1 литра спирта,  для картошки - 0,46 коп, а для ржаной муки -0,26 коп.,  при этом доля использования зерна составляла 14 % против 46 для картошки, это значит только одно, - на спирт брали самый дешевый картофель(гнилой, тот который продать было невозможно даже на корм скоту), плюс не нужно растить солод если осахаривать его серной кислотой.

 

это все как иллюстрация к "эволюции" национального напитка

 

не делали вина из другого сырья кроме зерна, до определенного момента, этот факт обусловлен не только экономическими причинами, - я уже выше говорил о том, что винокурение было сельскохозяйственным, - картофель мало того что стоил дороже зерна, не было еще технологий позволяющих готовить заторы из него, про арбузы вообще молчу

 

Посмотри предисловие к  Руководству по паровому винокурению Неймана 1829 год

Изменено 13 марта, 2018 пользователем 127L

[Papic]

[b][member=Игорёха][/b], ну собственно Андрей прав (с некоторыми оговорками).  Водка (до того момента как этим словом не начали называть раствор спирта ректификата была отдельным напитком, который настаивали на всяком разном. Доказательств - от художественной до учебной литературы. и насколько помню, водку три раза перегоняли? или я путаю?

[127L]

[b][member=Papic][/b], да тут затык  вышел, что считать исходником традиций :)

 

по факту - винокуренные традиции похоронены, не делает ни кто сейчас вина, даже Родионов,  

 

водочные традиции вроде продолжаются но перекос в простые водки, и это грустно, даже при Сталине такого не было чтоб ассортимент водок был в сотни раз шире всей ликеро-водочной продукции.  

[Игорёха]

 

 

была отдельным напитком, который настаивали на всяком разном

Видимо я изъясняюсь не правильно, раз ты понимаешь, что я пытаюсь доказать обратное.

Я не спорю, что ароматная водка и вино это не одно и то же, хотя именно вино было алкогольной основой для всех ароматных водок, пока не стали использовать более очищенный спирт.

Я не говорю, что фруктовая водка и ХВ это одно и то же. 

Я лишь говорю, что термин "водка" в XIX веке применялся к разным напиткам, а не только к ароматным водкам.

Например фруктовая неподслащеная водка по сути своей была дистиллятом фруктовой браги.

Хлебное вино - было дистиллятом зерновой браги.

Поэтому и не считаю, что применив в итоге в 36 году именно термен "водка" советы были не правы.

Я упустил одну важную деталь, ты  Андрей наконец то согласился, что очищенное вино было прообразом водки

 

 

при этом  совдеповский продукт по сути был вином (очищенным)

 

 

 точно такой же раствор до совдепов называли очищенным вином

Победа! Хоть и маленькая, но победа. 

 

 

нет ни каких данных подтверждающих что вино до 1863 года производили из арбузов или картошки

Тоска. Называется гляжу в книгу - вижу фигу.

 

 

это все как иллюстрация к "эволюции" национального напитка

вот именно, я это изначально написал, что по сути  XIX век был именно эволюцией напитка, ставшего в итоге национальным

 

 

да тут затык  вышел, что считать исходником традиций   по факту - винокуренные традиции похоронены

затык вышел с тем, что винокурение как традиция так и не сформировалось, вино простое изначальное - сырье для водок, самостоятельным напитком стало лишь с "изобретением" трехпробного. Полугары и пенники массово производились как дешевое пойло и на традиционный напиток претендуют слабо.

Трехпробное же стало началом движения к современной водке. 

[Капитан_Немо]

У того же Брейтенбаха целая глава посвящена «выгонянию вина». И перечислено там все возможное сырье: от ржи до такой экзотики, как терн. А заключительная часть главы посвящена нюансам, связанным с закупками именно зерна.

 

То есть знания о том, что гнать можно из всего сущего, уже были. Но конкретно в России использовалось самое доступное сырье - зерно. Но это не дает оснований утверждать, что не гнали из всего остального.

[Papic]

 

 

винокурение как традиция так и не сформировалось

ты традиции, технологии и то, что сейчас называется ГОСТом не путаешь?

 

 

 

гнать можно из всего сущего, уже были. Но конкретно в России использовалось самое доступное сырье - зерно. Но это не дает оснований утверждать, что не гнали из всего остального

законы рынка и капитализма уже тогда работали   это уже потом шотландцы придумали кучу легенд про ячмень, мягкую болотную воду, использование торфа и т.п.  мое глубокое ИМХО - "спирт" (назовем это так, не самогоном же называть) - всегда делали из того, что было дешевле всего именно в этом регионе. а это могла быть картошка, зерно, виноград, яблоки, тростник и т.п....

[Игорёха]

ты традиции, технологии и то, что сейчас называется ГОСТом не путаешь?

нет, я имею ввиду, что за весь этот период, напиток менялся, и трансформировался, постоянно приближаясь к современной водке.  А это уже не традиция.

всегда делали из того, что было дешевле всего именно в этом регионе. а это могла быть картошка, зерно, виноград, яблоки, тростник и т.п.

Все верно, но самое главное то, что винокуры не выделяли из всего этого вина именно хлебное, грубо говоря для винокура, вино выгнанное из картофеля и вино выгнанное из зерна не были абсолютно разными напитками, а как раз наоборот. 

Если бы Андрей был прав, то  для чего бы тогда тот же Захаров, описывая приготовления напитка, возможное только из зерна, описывал бы еще картофель? Да и [b][member=Капитан_Немо][/b], правильно говорит, что подобные описания были и у всех других авторов. А раз вино из картошки можно было так же назвать вином, как и вино из зерна, я делаю вывод, что не обладал этот напиток каким то особенным вкусом или ароматом. 

[Papic]

[b][member=Игорёха][/b], ты шнапс вообще пил? а что К.Маркс (или энгельс, не помню) про это говорил, помнишь? :)

я не жил в те времена, но что то мне подсказывает, что самогон, в зависимости от сырья отличался названиями. потому что вкус дистиллята из ржи, пшеницы и ячменя сильно отличается.

 

 

и что значит "современная водка"? раствор спирта ректификата.  насколько помню, это стали делать официально в 90х годах 19 века, после долгих споров что полезнее - дистиллят или ректификат?

[127L]

Победа! Хоть и маленькая, но победа.

 

Так в ОСТЕ 1932 года написано - водка (вино очищенное) 

 

Какая победа? Над кем? Над своей историей?  Если так то, это далеко не единственная "победа",  таких "побед" будет еще много у совдепов.

 

 

 

Называется гляжу в книгу - вижу фигу.

 

Точно, в книге надо читать не только оглавление.   Ни в одном источнике не расписана технология приготовления вина кроме как из зерна и солода и да, существуют ссылки на рецепты зарубежные про вино из чего попало под руку, при этом ни какого картофельного винокурения в первой половине XIX века в России не существовало, по причине отсутвия картофеля и еще  потому что использование иного сырья кроме зерна, сразу выводило напиток в разряд водок, тому примеров масса, та же пейсаховка, кизлярка и пр., в т.ч. те водки о которых Александр I говорит в своем указе.

 

 

 

затык вышел с тем, что винокурение как традиция так и не сформировалось

 

как минимум 200 лет традиция делать вино из зерна существовала, она и теперь прослеживается в современных водках из спирта "альфа", который должно делать только из зерна, но это только слова, после ректификации, что из зерна, что из опилок - спирт будет примерно одинаков, - хотя может и нет, по крайней мере понять разницу можно только органолептически.

 

насколько я тебя понял, ты отрицаешь традицию зернового винокурения и стоишь на позиции Похлебкина, - традиция в том что вино (спирт) чистили и разбавляли водой? 

 

 

 

ИМХО - "спирт" (назовем это так, не самогоном же называть) - всегда делали из того, что было дешевле всего именно в этом регионе.

 

я же привел реальные цены 1901 года,  из зерна муки дешевле в два раза, но делали из картошки, почему? 

Изменено 13 марта, 2018 пользователем 127L

[Papic]

 

 

но делали из картошки, почему?

ну не выбрасывать же ее ))

а еще хочу посмотреть, кто гнал из  чистого сахара годах этак 1850-1860 )))

[127L]

 

 

ну не выбрасывать же ее

 

не так,  тут  коррупция, подряды, заказы снарядов, откаты и все как нонче, только в более грубых и отвратительных формах

 

 

кто гнал из  чистого сахара

 

была инфа про завод такой, кажется Андрей (andrey.trioka) рассказывал

[Naruto]

Водка - напиток господ, не имеющий ни чего общего ни с современный понятием водка ни с понятием вино XIX века.

Я понимаю , что это не твои тезисы , а Андрея.

Касаемо термина водка

вот книга - 1871 года.

https://forum.grainwine.info/index.php/topic/159-knigi-po-vinokureniju/?p=2204

Книга ПЕРЕВОДНАЯ, те переводчик (причем переводчик не абы какой, а доцент университета Харьковского) использовал термин Водка "направо и налево" в том числе называя ВИСКИ - ВОДКОЙ и вообще все дистиляы буржуйские он смело "крестил" ВОДКОЙ и ракии он называл Водками ароматными...

никакого хлебного вина нет и в помине упоминания в той книге (насколько я помню, три года назад читал)...

Таким образом говорить , что там какое то разделение было водка то а вино се, НЕТ, называли крепкие напитки полученные на разного рода дистилляторах водками и привет и делал это  доцент университета, те как минимум ученую степень имел этот мужЪ.

Технологии там весьма примитивные описаны, саммый продвинутый это аппарат Коффи, но помимо него там масса дистилляторов , на которых никого там ректификата получить невозможно , производство всех этих дистиллятов  в той книге зовут производством СПРИТА. 

Да че там там даже дрожжи называются "исскуствеными" . Корочь шагнула наука с тех пор сильно . 

 

 

 

но делали из картошки, почему? 

Зерно хранится дольше.

Картофель может сгнить запросто и если уже подпортился, то куда его еще кроме как на корм свиньям или в бродильник? 

Поэтому если есть выбор, нормальное зерно или некачествнный картофель то скорее выберут картофель.

А сравнивать цены на качественный картофель пищевой и зерно не совсем верно.

Шнапс картофельный я пил не раз в Германии, к слову ни чем не хуже радионовского полугара, даже приятнее пьется.

Изменено 13 марта, 2018 пользователем Naruto

[127L]

сравнивать цены на качественный картофель пищевой и зерно не совсем верно

 

 

примерно отражают реальность, того времени

 

если говорим о раскладе по сырью для начала совдеповского периода, то по Штритеру это выглядит так:

 

 

жаль в таблице нет опилок, видимо засекреченные данные