Дистилляция спиртов. "Железо" для дистилляции.

[Garik80]

Как какое? Именно тот, что ты не можешь его контролировать. Если ты читал методику Габриэля, то заметил, что восходящая у него минимальная на прямотоке или утеплена. Потому что это укрепление мешает в его методике.

[wavevlz]

[b][member=Garik80][/b], а ты видишь на моём фото высокую восходящую(25 см это высоко? +2-3 см при конфигурации как на фото)? По утеплению, я против, по мне проще высоту уменьшить, практически с тем же эффектом(ну если задаться целью уменьшения укрепления).

[Garik80]

[member=wavevlz], ты суслика видишь? Я тебе про укрепление в общем, твой аппарат мне вообще не интересно.

[wavevlz]

[member=Garik80], а разве я спрашивал про укрепление? Или я писал о действии lyne arm в контексте укрепления? Постараюсь немного пояснить, основные вопросы воздействия lyne arm на дистиллят:

1. Незначительное изменение наклона от угла в 90 градусов и соответствующее этому увеличение и уменьшение примесей, особенно жирных кислот и фенолов.

2. Увеличение контакта с медью, по площади и времени. И связанное с этим увеличение продуктов реакции этерификации и контакта с другими соединениями.

Изменено 22 мая, 2019 пользователем wavevlz

[Garik80]

Незначительное изменение наклона от угла в 90 градусов и соответствующее этому увеличение и уменьшение примесей, особенно жирных кислот и фенолов.

сказочник. И куда круть что бы убавить, а куда что бы прибавить?

Цифры есть сколько можно так подрезать?

[wavevlz]

[member=Garik80], вниз, чтобы добавить, а вверх, чтобы убавить :) Они конденсируются и стекают либо в приёмник, либо назад в куб. А если в lyne arm есть какие-то препятствия, рёбра, РПН, шершавая поверхность и т.д., то они ещё и текут медленно, контактируя с медью при повышенной температуре. У них температура кипения выше, они есть ничто иное как рефлюкс(флегма). Так пойдёт объяснение?

Изменено 22 мая, 2019 пользователем wavevlz

[Garik80]

Это я уже понял. По мне колхоз и небезопасный. Рпн забьется брызгоуносом и будет весело, если ПК нет. Плюс все эти рпн или менять надо постоянно или все эти реакции закончатся после первого почернения.

Шлем лучше.

[wavevlz]

Я не против шлема, я за, но пока никак не заведу сей девайс(но кламп 4 дюйма я себе не просто так делал) Ну, чтобы не забилась, сбраживаю по белой и не наливаю под завязку в такой конфигурации. Ну и не наваливаю сильно мощностью нагрева. Можно и Т образный поставить с клапаном сброса давления, тоже давно запланированная штука, и клапан с переходом на него куплен, никак т образный переход не приобрету. Правда планирую не для указанной конфигурации его. РПН и СПН чистятся лимонкой, а старые и изношенные идут в куб, заодно и чистятся и контакт с медью дают.

Ну и вот ещё пример, вот этим ребятам не помешало отсутствие шлемов на аппаратах https://forum.grainwine.info/index.php/topic/1670-recepti-soveti-narabotki-aksperimenti-nou-hau/?do=findComment&comment=345630

Хотя в последствии они таки сделали себе медные аламбики

И ещё шлем и lyne arm, при том, что имеют и общие задачи, выполняют ещё и сугубо индивидуальные. Поэтому шлемом направление отбора примесей не решить.

Я разные варианты увеличения контакта с медью пробовал, РПН просто самый простой. Если с точки зрения техники безопасности, предлогаю вариант заполнения lyne arm медными трубками, дают существенное увеличение площади контакта, но обслуживать проблематичнее, чем РПНку.

Изменено 22 мая, 2019 пользователем wavevlz

[Garik80]

[member=wavevlz], есть мнение технолога, что медь восстановить можно только механически для реакций с кислотами и с чем там ещё она реагирует. Я не вплане того, что он прям чего-то отделяет супер пупер. Вопрос ухода.
Сериал есть называется Такая работа вроде. Ведущий ездит по фермам и работает на разных профессиях. В одной серии он приехал на частную контору производства рома. Пиво они там параллельно варят. Там ещё правило у них: пока работаешь можешь пить пиво. Так вот медную колонну они ручками скребком чистили. Никаких там кислот, тряпок. Скребок как паркет циклевать и погнал.

[wavevlz]

Возможно, но, не забываем, что достаточно агрессивная среда при перегонке. Ну и этот чёрный налёт образуется и также замечательно исчезает под действием лимонки. Также виден расход слоя меди, даже не вооружённым глазом. Может всё дело в толщине налёта? Да и огромный аламбик это не то же самое что РПН, его как бы проблемно кинуть в кастрюльку с лимонкой

[Garik80]

[member=wavevlz], у них не аламбик. У них колонна, забыл как она называется. Тарельчатая с смотровыми окнами. Любимая америкосами. Сейчас попробую найти видео. Я его лет 5 назад смотрел.
Ты вот просматриваешь инфу на иностранных сайтах, обрати внимание как они медь восстанавливают. Я не настаиваю. Я белую пью)))

[wavevlz]

Я видел, что они чистят механически

[127L]

При условии если есть флегма

 

наличие флегмы еще не означает что есть ТМО

 

дефлегматор способен укреплять, это факт, но не разделять примеси (это пока версия к обсуждению) 

 

зы. на счет укрепления, читайте посты иронмана,  он подробно описывал как настроить практический любой аппарат "на аламбик"

 

Юра (габриэль)  занимался удалением сивухи с очень густых заторов, что в принципе не имеет ни какого отношения к виски по классике

Изменено 22 мая, 2019 пользователем 127L

[127L]

ззыы на счет меди, - перегнал не одну тонну солодовой браги - медь ни с чем не реагирует,  черный налет смывается просто, - струей воды

 

единственное что появляется если начинать скрезти шлем так это рыжая хрень,  думаю она дает голубую хрень на фильтре на следующих перегонках

[Garik80]

медь ни с чем не реагирует,  черный налет смывается просто, - струей воды

вот сейчас много интересного о себе узнаешь))))

Ещё скажи с сернистыми не реагирует?

И дистиллят под определенный момент с хлопьями не идёт жирными и черными? У некоторых это прям ствуха.

[wavevlz]

медь ни с чем не реагирует

Если говорить о реакциях этерификации, то ты прав, так как медь там действительно не участвует. В этих реакциях принимают участие кислоты и спирты. Подробно и наглядно здесь

и во множестве любых других источниках.

Но, именно медь, за счёт своей существенно лучшей теплопроводности, увеличивает рефлюкс(образование флегмы и вот почему я против утеплений царг). А это те самые кислоты+спирты и другие примеси. То есть медная lyne arm увеличивает кол-во кислот и спиртов и время их совместного нахождения в зоне повышенной температуры, то же самое происходит и на шлеме и в шее. Но есть существенное отличие, от шлема и шеи, состоящее в том, что в случае угла <90 градусов, продукты реакции стекают в приёмник, а не в куб. И это я говорил только про этерификацию, а там есть ещё и другие примеси, которые из-за наклона будут попадать в приёмник в несколько увеличенных кол-вах, нежели если бы был угол >90 градусов.

 

Но медь таки реагирует в процессе дистилляции, вспоминаем о связывании некоторых сернистых соединений. Мало того, это видно, медь теряет в весе и толщине Находящаяся в кубе и в lyne arm. У меня трубки медные долго использовались(несколько медных трубок малого диаметра внутри царги, для увеличения площади поверхности медного контакта) и были обрезки не использованных, так вот, утончение стенки видно не вооружённым взглядом. А РПНки вообще растворяются, могу привести фото таких старых РПНок, сейчас они живут в кубе при перегонке и думаю когда-то полностью растворятся Ну и синий цвет подтверждение продуктов реакции меди, тот самый медный купорос, который является сульфатом меди.

Я сам экспериментировал с lyne arm, но в начале это была нержовая царга и по результату я практически не мог найти отличий, на грани субъективного восприятия. РПНка в нержовой царге тоже не оказывала существенного влияния, ну разве что уменьшала кол-во сернистых соединений, но и это "на нос" никак особо не проявлялось. Но с медной царгой совсем другая история, можете попробовать и убедиться сами. При этом, ещё очень интересный вопрос её длины. Вот если посмотреть на промышленные аппараты, и как бы их мысленно масштабировать, то вроде как бы и похожи. То есть всё масштабируем, уменьшаем нагрев и получаем мини копию. Для чистоты можно рассматривать маленький аламбик. Так вот, в той самой lyne arm, которая в промышленности очень длинная, флегма течёт не намного быстрее, чем в маленьком и как мне кажется, времени для взаимодействия кислот и спиртов при высокой температуре, существенно больше(именно поэтому я добавил РПНку для задержки). Если кто печётся о технике безопасности, можно просто развернуть РПНку по длине царги. Её задача замедлять течение и увеличивать время совместного нахождения кислот+спиртов в зоне повышенной температуры.

Мне вчера в личке подняли интересный вопрос об ирландцах, а не по той ли причине у них трипл дистилляция, что у них очень большой ёмкости аппараты, сильнее по времени растянута дистилляция. Короче встаёт интересный вопрос, влияния ОБЪЁМА куба. Например инфа про Мидлтон, но она не напрямую касается размеров, больше о точках среза.

 

Midleton uses triple pot still distillation. The number of pot stills has been increased from four to seven, each with a capacity of 80,000 litres. After having been run through three pot stills, the spirit has a strength of 83 - 85% ABV.

Since Midelton produces different single pot still whiskeys with different characters, the distillation procedures aren't the same. They vary with regard to the separation of the middle cut from the foreshots and feints, so the new spirit contains sometimes more, sometimes less strong aromas. There is the "Heavy Pot Still" (HMP for heavy modified pot) where the middle cut is separated very generously, "Light Pot Still" (LMP for light modified pot) where the middle cut is separated very cleanly, and in between there's MMP (medium modified pot), also known as Midleton Mod Pot. Gradations in these different separations (LMP1 - HMP4) bring in additional variety.

Grain whiskey is produced by continuous distillation in column stills. Midleton has five old column stills and six newer, larger column stills. The distillate runs through different stills during one distillation run. The first still, called "beer column", creates an alcohol of approximately 74%, which is then further purified in the next still (extractive distillation column), where its alcohol content is reduced back to about 25%, before the distillate reaches its final strength of about 94.4% ABV in the third still (rectifying column). This continuous distillation is only halted from time to time for cleaning or maintenance work.

 

Лично я до раньше считал размер не принципиальным, но теперь не уверен. Хотя несколько примеров малых аппаратов уже рассматривали и вроде никаких проблем с ними обнаружено не было.

Изменено 23 мая, 2019 пользователем wavevlz

[wavevlz]

В тему размеров, нашёл самую маленькую зарегистрированную винокурню в Шотландии

Вот тут сделал пост о ней https://forum.grainwine.info/index.php/topic/1670-recepti-soveti-narabotki-aksperimenti-nou-hau/?do=findComment&comment=431377

 

Не очень большие аламбики, lyne arm с уклоном "всё в приёмник", бочки Ocatave(что примерно соответствует по размеру нашим 50 литровым, также у них там и 30 литровыми не гнушаются А ещё они не только американский, но и европейский дуб используют. А ещё используют новые бочки, не из под бурбонов или хересов. Ну в общем-то типичный пример классики виски и при этом за 3 года получают продукт, который получает высокие дегустационные оценки. При этом у них есть как торфяные так и не торфяные виски. Считаю очень интересным и показательным примером, без всяких отГабри и НДРФов(но если кому нравится, то я не против) и с не заоблачными сроками выдержки, 3 года вполне достижимо в домашних условиях(да и срок этот, как я полагаю, больше основан на соблюдении законодательства).

 

PS Данный пример, кажется, убедил меня в наклоне lyne arm в сторону отбора Тем более я планирую делать достаточно копчёный виски. Эх, ещё бы шлем найти по интересной цене

Изменено 23 мая, 2019 пользователем wavevlz

[Valera0943]

 

 

что у них очень большой ёмкости аппараты, сильнее по времени растянута дистилляция.

Объем непричем, все зависит от расчетной мощности, что бы время перегонки составляло  6.5-8 часов.   

[Garik80]

встаёт интересный вопрос, влияния ОБЪЁМА куба.

 

это скорее в технологии где есть колонна или расчет на укрепление. Если куб очень большой, она не сможет сдержать примеси от которых хотят избавиться.

[Добровар Южный поток]

 

 

то ты прав, так как медь там действительно не участвует.

Раньше слышал от Андрея 127L  но теперь есть еще подтвержденные слова.

Что бы медь и ее составляющие приняли участие в перегонке, надо что бы медь разогрелась до определенной температуры.

До какой не скажу  но думаю стартовая это от 335% и тогда соли меди уже буду вредны как яд, так что медь при перегонке это всего лишь тепло проводимый метал.

Но есть и другие мнения правда они не чем не доказаны, и мое тоже где я твердил что медь берет на себя сернистые соединения, одним только витом медь темнеет.

[wavevlz]

что медь берет на себя сернистые соединения

Ну я же не один видел голубые пятна на столе, когда нечаянно капал дистиллятом во время перегонки и он высыхал?

Это сульфат меди, взяться ему неоткуда, кроме как из медного аппарата. На нержи Вы такого не увидите. Ну или кипячение с лимонкой РПН или СПН и насыщенный синий цвет. Это просто из наблюдений, а теперь по существу.

 

Кусочек вот отсюда переведу http://whiskyscience.blogspot.com/2014/01/sulphur.html в принципе там достаточно неплохо разобрана сера в контексте виски

 

 

Медь, используемая в перегонных кубах, снижает содержание серы в виски, скорее всего, в качестве катализатора в процессах, приводящих к нерастворимым сульфатам меди. С другой стороны, медь была связана с увеличением некоторых соединений серы в спирте, таких как диметилсульфат (ДМС). Низкий контакт с медью (небольшие / приземистые аппараты), быстрая дистилляция и высокие температуры увеличивают количество серных нот в новом спирте. Прямое нагревание, вероятно, увеличивает количество сернистых нот, так как там должно быть некоторое горение зерен в нижней части куба и колебания температуры между различными частями куба.

 

Процесс связывания идёт при осаждении на стенках сероводорода(сульфид водорода), которые затем преобразуется в сульфат меди.

Для дотошных(в хорошем смысле слова), вот большая статья на данную тему https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1002/j.2050-0416.2011.tb00450.x

По сути речь идёт о коррозии меди в кислой среде(это как раз о важности рефлюкса с карбоновыми кислотами и его "задержке" на меди)

Вот из справочника химии https://chem21.info/info/146803/

 

Ну и тут ещё немного подробностей, кому интересно, могут почитать https://www.epa.gov/sites/production/files/2015-12/documents/9030b.pdf

 

PS ещё немного практических вещей: в дистиллериях со временем истощается стенка аламбика и её делают с запасом и рассчитывают примерный срок службы. Где-то даже встречал в цифрах потери слоя меди в течении времени. Можно было бы сказать, что они её скребками драют и видимо лишнего одирают , но как быть с моими трубками и РПН, которые я скребками не драил, а первые РПНки за 2 года растворились и превратились очень тонкие, дырявые, осыпающиеся кучки

 

 

 

и мое тоже где я твердил что медь берет на себя сернистые соединения

Ты был прав

Изменено 23 мая, 2019 пользователем wavevlz

[wavevlz]

что бы время перегонки составляло 6.5-8 часов

 

А можешь дать источники, о данной информации? Просто перелопатил несколько дистиллерий по данному вопросу и не нашёл подтверждений.

Low Wines Run 4.5 - 5 hours  http://wormtub.com/distilleries/distillery.php?distillery=Bruichladdich

Low Wines Run c. 5 hours http://wormtub.com/distilleries/distillery.php?distillery=Bunnahabhain

Low Wines Run c. 4 hours http://wormtub.com/distilleries/distillery.php?distillery=Caol%20Ila

Low Wines Run c. 5 hours  http://wormtub.com/distilleries/distillery.php?distillery=Laphroaig

Low Wines Run c. 4 hours http://wormtub.com/distilleries/distillery.php?distillery=Lagavulin

 

Вот дробная перегонка у них около 8 часов, они говорят в 2 раза медленнее. Кстати зачастую объём spirit still меньше, чем wash still

Изменено 23 мая, 2019 пользователем wavevlz

[Garik80]

[member=wavevlz], они скорее всего опытным путем нашли момент когда стенка теряет способность к реакции и плюс рабочая смена. Смысл включать аппарат и на половине тормозить?

[wavevlz]

[b][member=Garik80][/b], возможно, но есть ещё вариант регулирования времени интенсивностью нагрева, поэтому вопрос не раскрыт для меня.

[Valera0943]

 

 

Просто перелопатил несколько дистиллерий по данному вопросу и не нашёл подтверждений.

Не понял вопроса, отбор голов 30 минут, тела  3-4 часа и хвостов для кольцевания 3-4 часа.

 

https://www.ardbeg.com/en-int

Следующая дистилляция производится в духе еще. Тот же самый процесс кипения и конденсации применяется, но основное различие заключается в том, что сила духа увеличилась до 76% спирта и качество духа значительно улучшилось. Однако, поскольку в духе все еще есть элемент нечистоты, мы запускаем первые 10 минут духа туда, откуда он пришел (низкие вина и финты).

Эти 10 минут духа называются foreshot. Через 10 минут дух высочайшего качества. Затем дух направляется в сосуд, называемый промежуточным приемником духа. Это начало разреза духа, то есть духа, который в конце концов будет наполнен в бочки. Мы бежим на спирте около 4,5 часов, пока сила составляет около 62,5% алкоголя. При такой прочности спирт начинает демонстрировать нотки т. е. примеси, поэтому мы отводим его обратно в приемник низких вин и финтов для дальнейшей дистилляции. Так попробуйте и представьте низкие вина идя в приемник от мытья все еще в тоже время финты входят приемник от Духа все еще.