Простая группа безопасности, с возможным подключением стабилизатора(регулятора)

[Миша Z 56]

По просьбе начинающих коллег , привожу пару схем простого подключения популярного стабилизатора РМ-2 с наипростейшей группой безопасности.
Схемы в подобном исполнении уже выкладывалась мною на ХД, но там упор делался на использование программируемых термостатов.
Максимальная суммарная мощность определяется током срабатывания АВДТ, поскольку устройство проектируется для малых винокурен, то она ограничивается примерно 5.5KW (при параметрах АВДТ, указанных на схеме 25А , сечение питающих кабелей 4мм² по ГОСТ).
Но в реальности возможно применение и меньших значений , определяемых используемыми ТЭНами, типом и сечением проводов, и коммутации силовых линий.

Напоминаю, что бытовые розетки способны выдерживать максимальную нагрузку в 3,5KW (16А) да и то не особо долго, потом начинаются нагревы и подплавления.

Для использования с бытовыми розетками АВДТ берем с током сработки не более 16А (сечение питающих кабелей 2,5мм² по ГОСТ).

Для длительной работы на мощностях более 2,5KW настоятельно рекомендую использовать силовые разъемы стандарта CEE.

Дифавтомат(АВДТ) очень рекомендуется использовать от хорошего производителя, из относительно недорогих порекомендую ABB, Legrand, Schneider Electric.

Первый вариант работает только в ручном режиме.

 
Второй уже несет в себе зачатки автоматизации и сам определяет момент закипания кубового содержимого, и переключает режим нагрева из разгонного в стабилизированный, а так же включает воду(или запускает автономку)

 
Отлично понимаю, что данные варианты буду актуальны в основном для начинающих винокуров, однако и они могут послужить неплохим подспорьем, а возможно станут толчком к созданию или повторению более сложных и совершенных схем.
 
Реле можно использовать одинаковые, рассчитанные на срабатывание от 12V DC, с контактом на переключение, способные коммутировать сетевое напряжение. Ток не особо важен, даже мелкие на 2А вполне подойдут. Диоды кремниевые, на ток больше 100ма, тоесть кроме самых мелких подходят практически любые... KS - это электроклапан для подачи воды. Такой же стоит в любой стиральной или посудомоечной машине.. При работе он нагревается, это нормально.. но если вас не устраивает это, можно последовательно с ним поставить керамический резистор на 10ватт сопротивлением 1,5-2,5 ком. некоторые подбирали лампочки маломощные для последовательного включения.. Если у вас автономка, то вместо клапана включается собственно цепь питания автономной охлаждающей системы.
Обращаю внимание, что симистор должен быть установлен на достаточно мощный радиатор. При использовании компьютерного радиатора от процессора или иного с 12VDC вентилятором, его можно питать от блока питания.
 
Порядок включения при подаче питания таков-
1-Переключаем S1 в режим " Включение питания / Пропарка колонны "
2-Включаем дифавтомат
3-Переключаем S1 в режим " Аварийный блок включен "
 
В теме возник спор по номиналу термостатов, управляющих реле К1, есть мнение от коллеги serafh, что там должны стоять KSD со срабатыванием на 65гр.
Вы можете самостоятельно выбрать температуру срабатывания, чтобы оценить применимость ее к конкретно вашим условиям..
По моему опыту нормально работают модели на 45 гр, но если конструкция вашего аппарата такова, что имеют место ложные срабатывания группы безопасности, то с моей точки зрения лучшее решение таково:
Конец шланга отбора продукта опускаете до дна приемной емкости, пущай себе течет...(это при дистилляции, при ректе и так соединение с атмосферой только через ТСА)
На ТСА надеваете силиконовую трубочку, длинной примерно 10-15 см(вообще же длинну отерзка от дефа до термостата можно варьировать, если у вас в месте его установки достаточно жарко). Важно исключить неконтролируемый разогрев термостата от корпуса дефа, водоотводящих трубок и прочих источников тепла. Потом втыкаете в силиконовую трубку кусочек медной трубки, длинною 5-10 сантиметров , далее трубка от тса идет так, как предполагает штатная конструкция вашего аппарата.
К трубке приделываете термостат KSD на 45гр .
Утеплять дополнительно ничего не требуется, при прорыве паров, все и так нагреется весьма быстро, и сработка будет четкая, если деф не смог все утилизировать...

Но если хотите минимизировать влияние внешних факторов, то можете обернуть несколькими слоями теплоизолирующего материала.
ИМХО завышать порог срабатывания не стоит, ибо возможно возникновение нештаток, которые система не отследит, хотя должна бы.

Теперь по месту установки датчика переключения режимов разгон/работа.(Управляет реле К2 и К3)
Думаю, что для всех очевидно, что переключение должно происходить после закипания кубового содержимого.
А точно определить момент закипания удобнее всего по прогреву стенок любого элемента контактирующего с паровой зоной.
По факту, это любая часть вашего аппарата, где имеет место быть в большом количестве пар (царга, верхние отводы и т.п.)
В куб только ставить не стоит, так как будет прогрев датчика от нагревающегося кубового содержимого.
Можно например разместить термостат на царге БК или РК, сантиметрах в 20-40 от куба. Срабатывание будет весьма четким.
 
Далее будут опубликованы схемы для группы безопасности с расширенным функционалом и возможностью гибкого масштабирования:
 

Базовая часть предлагаемой группы безопасности несколько отличается от выложенных выше схем.
В ней , кроме термостата на ТСА, имеется еще датчик неснижаемого остатка, что позволит дополнительно избежать многих неприятностей, связанных с оголением ТЭНов.
Так же расширено питание, имеется не только 12, но и 5 вольт для питания модулей.
Если у вашего блока питания только 12ти вольтный выход, то при помощи простого DC-DC преобразователя вы сможете без проблем получить требуемые пять вольт.
Ну и главное нововведение, это вход Reset.
При рабочем состоянии ГБ на нем поддерживается примерно 5 вольт.
Но стоит его закоротить на общую шину GND, как ключ закроется, реле К-1 обесточится, и замкнувшиеся контакты вызовут отключение питания всей системы.
Что это нам дает? 
А дает это возможность подключать кучу самых разнообразных датчиков, выход которых выполнен по схеме с ОК(открытым коллекторм), или может быть адаптирован под выход с ОК).
Количество подключаемых модулей ограничено только возможностями блока питания и протяженностью входной линии.
 
Если первые две схемы были сразу прорисованы с РМ2, то эта просто имеет выход для питания силовых частей схемы, поэтому нет проблем с выбором исполнительной части, любые свитчеры, диммеры и стабилизаторы, хоть по мощности, хоть по давлению.. выбор за тем, кто делает...
 
Пока что хочу отметить, что данная группа безопасности относится к максимально простым вариантам ГБ, поэтому индикация, логирование нештатных ситуаций, удаленное оповещение, отработка по алгоритмам и прочие сервисные функции не поддерживаются, и поддержка их не планируется в дальнейшем.
Это решение обеспечивает безопасность, является максимально простым, недорогим и весьма надежным. 
Если вас это устраивает, можете повторять для использования в своих аппаратах.
 
Теперь немного по поводу датчика уровня:
Основные причины выхода из строя ТЭНов, это применение низкокачественных Тэнов, и их оголение в процессе работы.
Если с низкокачествеными изделиями все понятно, надо брать ТЭНы у продавца, предлагающего качественный товар, 
то с оголением в процессе работы все не столь просто. 
У большинства куб без диоптров, гидроуровней и прочих приспособлений, позволяющих оценить уровень кубового остатка. 
Да и у тех, у кого они имеются, оголение ТЭНов тоже случается - никто же не будет постоянно контролировать уровень, иногда об этом просто забывают.
Как решить вопрос оголения ТЭНов кардинально, и при этом не очень дорого?
Мы дополнили данную версию группы безопасности датчиком кубового остатка.
Аргументы что «лишняя дырка в кубе это "ужас-ужас", я не принимаю, сорри. 
Во первых, это далеко не единственная "дырка" в вашем кубе, и все вроде бы не так уж и страшно, как то же вы отваживаетесь им пользоваться.. 
Во вторых, при грамотной установке, ни разу никаких проблем замечено не было.
А если даже не обращать внимание на доводы, и просто свято верить что это «плохо патамушта..», 
то это все равно значительно менее плохо, чем прогоревший ТЭН, что чревато многими не очень приятными последствиями… 
От удара током, до собственно прерывания процесса, ожидания пока все остынет, освобождения куба и заметы ТЭНа на новый, который кстати, небесплатен..
В общем делаем следующее:
На Алиэкспрессе (или Ибее, или еще где то ) приобретается нержавеющий поплавковый датчик L-формы (легко ищется по ключевым словам- stainless L level) 
стоит от 300 до 500 рублей вместе с доставкой, что явно меньше стоимости даже одного приличного ТЭНа. 
То есть если он спас вам всего один ТЭН, то уже окупился.. 
Выглядит вот так :


 
Для установки в куб, из инструментов потребуются: дрель, сверло на 10мм, руки растущие из плеч (гражданам, с другими вариантами расположения рук, настоятельно рекомендую ничего не делать самостоятельно, а найти кого то, кто соответствует требованиям). 
Обращаю внимание на то, датчик должен быть расположен так, чтоб при нахождении поплавка у верхнего ограничителя, контакты датчика были замкнуты!
Датчик может быть нормально замкнутым и нормально размокнутым, меняется это снятием стопорной шайбы и переворачиванием полавка.

 
Располагается он так, чтоб нижняя ограничительная шайба была на уровне 25-35мм выше верхнего уровня ТЭН-а.(проверяется очень легко – заливаем водой ровно до шайбы, опускаем в воду линейку до верхней точки ТЭНа, мокрый отрезок четко покажет правильность установки. 
Как правило хватает штатной силиконовой прокладки, идущей в комплекте, но может потребоваться дополнительное уплотнение, при монтаже на криволинейную поверхность, в помощь вам силиконовые шланги и листы, а так же силикон в тубах (или двухкомпонентный). Повторюсь – при нормальной установке проблем с подтеками не возникало ни разу..
 
Схемы доработки и подключения дополнительных датчиков ГБ будут выложены по мере подготовки схем.

Изменено 31 августа 2021 пользователем Миша Z

[Both 127]

Было бы не плохо пояснить для чайников типа меня про К1,2,3; Vd1,2,3; Ks1. 

Сейчас на данный момент собираю себе РМ по схеме слева.

K1 релюшка с али на 12 В по цене 50 р

Два выключателя один на два положения и один на три положения...оба обошлись мне с соседнем магазине по 45 р за шт

РМ с два магнит 1550

Семистор от туда же 100р

KSD 50 р 

АВДТ 900 р

Блок питания на 12 В был от потолочки 300 р

Кажись Все (мелочевка в виде сопротивления и диода халява)

Итого 2800 примерно еще коробочку покупал для всего хозяйства.

Как соберу выложу фотки и отчет как отрабатывает KSD при отключении воды

[Both 127]

[member=Both], параметры  этих деталек не подписанные в схеме.

 

Сам в электронике не волоку могу только ссылки на али кинуть что покупал.

Но я думаю это после сборки когда убежусь что все работает

Пока что вот такая подборка

Изменено 22 ноября 2017 пользователем Both

[МАРТ 112]

Номрально все .коллега настроен испробывать ..купил запчасти .!отдал на сборку .опробует .отпишется .!как и что !то ж польза !

[Миша Z 56]

Было бы не плохо пояснить для чайников типа меня про К1,2,3; Vd1,2,3; Ks1. 

Реле можно использовать одинаковые, рассчитанные на срабатывание от 12V DC, с контактом на переключение, способные коммутировать сетевое напряжение.

Ток не особо важен, даже мелкие на 2А вполне подойдут.

Диоды кремниевые, на ток больше 100ма, тоесть кроме самых мелких подходят практически любые...

KS - это электроклапан для подачи воды. Такой же стоит в любой стиральной или посудомоечной машине..

При работе он нагревается, это нормально.. но если вас не устраивает это, можно последовательно с ним поставить керамический резистор на 10ватт сопротивлением 1,5-2,5 ком. некоторые подбирали лампочки маломощные для последовательного включения..

Если у вас автономка, то вместо клапана включается собственно цепь питания автономной охлаждающей системы.

Изменено 24 ноября 2017 пользователем Миша Z

[Both 127]

,

Подскажи плиз, что значит 45С на ТСА, рабочая температура на самой ТСА или температура срабатывания KSD?

Температура срабатывания датчика находящегося у тса

Изменено 22 ноября 2017 пользователем Both

[xOther 1 451]

 

ВТА40 https://ru.aliexpress.com/item/Free-shipping-5pcs-lot-BTA40-700B-BTA40-triac-new-original/32697660259.html?spm=2114.13010708.0.0.gkzlNL

 

ВТА41 https://ru.aliexpress.com/item/Free-shiping-Best-prices-10PCS-BTA41-600-BTA41-600B-BTA41600B-BTA41600-BTA41-TO-247-40A-600V/1293978372.html?spm=2114.13010708.0.0.D1lX0P

 

АВДТ https://ru.aliexpress.com/item/DZ47LE-1P-N-16A-C-type-230V-50HZ-60HZ-Residual-current-Circuit-breaker-with-over-current/32268036848.html?spm=2114.13010708.0.0.D1lX0P

 

Термореле https://ru.aliexpress.com/item/20pcs-lot-KSD9700-65-degree-C-N-C-normally-closed-5A250V-temperature-switch-thermostat-Thermal-Protector/1956461297.html?spm=a2g0s.9042311.0.0.sU8FSK

 

иии БП. Они его где-то вырезают из "космической" аппаратуры и продают https://ru.aliexpress.com/item/AC-DC-12V-2-5A-Switching-Power-Supply-Board-Module-2500MA-for-Replace-Repair/32686054767.html?spm=2114.13010708.0.0.8MptCl

 

реле https://ru.aliexpress.com/item/5PCS-lot-Power-relays-SRA-05VDC-CL-SRA-12VDC-CL-SRA-24VDC-CL-5V-12V-24V/32791963985.html?shortkey=Q7reY3ma&addresstype=600

Изменено 23 ноября 2017 пользователем xOther

[xOther 1 451]

тогда разогрев от дефа исключается, и сработка будет четкая от прорыва паров, если деф не смог все утилизировать...

Миш,  на скоростной клюхе сс идёт в темприче близкой к кипению. Примерно от 72-х отнимаем 5 гр., делаем запас ещё в два гр. и 5% ошибки добавляем. Вот и получится 60-65. На фига в 45 делать?

Изменено 22 ноября 2017 пользователем xOther

[xOther 1 451]

Ребят. Тема эта очень хорошая, Но чистим сообщения свои не нужные сами. Не засрите её флудом!

[Миша Z 56]

Миш, повторю, на скоростной клюхе сс идёт в темприче близкой к кипению. Примерно от 72-х отнимаем 5 гр., делаем запас ещё в два гр. и 5% ошибки добавляем.

Никаких проблем, пусть идет с любой приемлемой температурой, это же жидкость, а не пар..

 

Вот и получится 60-65. На фига в 45 делать?

Для четкого и безошибочного срабатывания на прорыв спиртового пара.

что Т=45С не есть критическая температура, при которой нужно обрубать концы,

В моей ситуации максимум, зафиксированный когда либо был равен 36.

Но вполне допускаю, что для вас значение может быть другим.

Например на 45 - 50 гр. можно поставить пискуна, а 50-60 определить "точкой невозврата".

Тогда будет некоторое время на реакцию оператора..

Впрочем, довольно небольшое, температура точки выхода пара растет очень быстро.

 

Народ, есть вопрос, в начальном посте объяснять принцип действия блоков требуется, или и так все понятно?

Изменено 13 мая 2019 пользователем Миша Z

[Костян 7]

 что при захлебе Ттса порядка 70С

 

 

При захлёбе из ТСА идут плевки ХОЛОДНЫМ спиртом. Вообще-то

[Миша Z 56]

Вообще-то

"вообще то" по разному бывает, все зависит от причин и обстоятельств захлеба...

И чаще как раз весьма горячим, если изначально охлаждение было правильно выстроенным..

И лучше иметь устройство, которое может отследить бОльшую часть возможных нештаток.

А при некоторых несложных доработках - практически все...

Изменено 13 мая 2019 пользователем Миша Z

[Костян 7]

     А я говорю, что при захлёбах из ТСА идёт холодный спирт. 

 

А чтобы "иметь устройство" для отслеживания захлёба, можно поставить элементарный прессостат на два диапазона. Один гудит детской игрушкой при приближении захлёба, другой диапазон вырубает через диавтомат всё, если оператор не услышал

[Миша Z 56]

А я говорю,

Да никто не собирается тебя переубеждать..

Считай так, как тебе нравится.

 

А чтобы "иметь устройство" для отслеживания захлёба, можно поставить элементарный прессостат на два диапазона.

-можно прессостат.. тоже вариант...

-можно темп. датчик на ТСА, даже если первые плевки спирта и будут холодными, то даже при отсутствии детектора на спиртовой пар, снизу достаточно быстро подожмет отнюдь не ледяной спирт из колонны(хотя тут зависит от разных нюансов, включая конструкцию РК и обстоятельства , которые привели к нештатной ситуации)

-можно поставить датчик протечки в емкость, в которую опущен конец трубки от тса

-можно эту же емкость снабдить поплавковым датчиком.

-можно в конце то концов поставить вышеозначенный датчик наличия паров спирта..

 

все решения несложные, работающие , и не дороже 200-300 руб, на Али, вместе с доставкой по РФ.(коме двухуровневого прессостата, его ценник я не знаю, но тоже думаю, что не космических денег стоит)

Изменено 13 мая 2019 пользователем Миша Z

[Миша Z 56]

У меня на ТСА стоит термостат на 45гр.

Не веришь, дело абсолютно твое, никому и ничего я тут навязывать или доказывать не собираюсь, сорри )

 

KSD на 45гр ставил не только себе, но и людям, которым делал группы безопасности в их системы автоматизации(значительно более серьезные, нежели обсуждаемая тут), проблем в работе замечено не было, иначе давно бы уже звонками затрахали. Была бы проведена работа над ошибками, и соответственно, обозначен был бы другой номинал.

Тема на ХД, где обсуждалась такая схема, уже с марта месяца существует, повторена не одним человеком, нареканий по ложным срабатываниям по температуре в ТСА не было. Ссыль на означенную ветку могу выложить, не проблема..

 

Однако, я не квинтессенция вселенской мудрости, и никогда на эту роль не претендовал..

Возможность ложных срабатываний, по личному опыту я считаю весьма низкой(сам не сталкивался ни разу, может быть просто везло), но и исключать ее полностью я не могу.

Я совершенно не думаю, что ты с какой либо целью приводишь неправильные данные, и не требую никаких документальных свидетельств, подтверждающих что ты не врешь.

Твоих слов мне вполне достаточно.

По итогу - я вполне допускаю, что возможно при стечении некоторых факторов ложное срабатывание термостата, например при обсуждавшемся уже тут отборе горячего СС, да мало ли какие еще бывают конструкции и ситуации.. Может у человека РК стоит в бане, и он решил заодно и попариться хорошенько!!))) Вообще ничего нельзя исключать в нашей веселой и немного суматошной стране)

Если кому то, из повторяющих схему, не повезет, и ложные сработки будут иметь место, то возможные решения от нас обоих я вынес в шапку темы,

Так что может быть кому то обсужденное нами и поможет.

Изменено 26 ноября 2017 пользователем Миша Z

[alexeyT 3 188]

 

 

насчет температуры в ТСА,

сие крайне сильно зависит от параметров дефа.... и от моментов измерения...

[alexeyT 3 188]

 

 

, а устройство более простым.

+ исполнительное устройство.... иначе - простой показометр

так что проще термореле ниче не удумать....

только они тоже - РАЗНЫЕ.

есть с кнопочкой (ощутимо дороже)

есть без оной

все зависит от предполагаемой РЕАКЦИИ на внештатку.

[Миша Z 56]

иначе - простой показометр

ну для температуры выхода воды как раз показометр и нужен..

отстроил вначале, и нечего там больше крутить.

нет, можно конечно сделать игольчатый кран с приводом от шаговика, но зачем?

[alexeyT 3 188]

предложенное устройство состоит из простейшей группы безопасности и стабилизатора на РМ-2

да некоррелированы они...

РМ-2 сама по себе напругу регулирует и стабилизирует, безопасность - сама по себе.

посему - ГБ вполне может быть выделена и стать универсальной...

.

.Простите,но закончился неснижаемый остаток и дальше?

это говорит о глубоком раздолбайстве...

даже не представляю. КАК такое может на ректе произойти... спирт закончился - клапан закрылся.... вода по кругу вращается....

 

 

 

!Слетел шланг водяной

от этого - на 100% датчик на ТСА спасает...

а вот лопнувший силикон на отборе - беда...

 

пысы. а по уму - сначала пишется ТЗ с перечнем возможных проблем и описываются пути решения.

и в оконцовке - схема, РЕАЛИЗУЮЩАЯ  эти пути

что самое страшное?

1. Спиртовая баня..... потому как объемный взрыв спирта даже мощнее газового...

это и случай в питере с коллегой, и оторванная веранда в архивах ХД...

Причины

- ...

- ...

2. Пожар. вписывайте причины

- ....

- ...

- ...

3. Затопление соседей

- ...

 

4. взрыв ТЭНа.

- ...

- ...

5. потеря/порча продукта.

- ...

-...

Если что подзабыл - корректируйте.

Соответственно - на каждое тире найдется РЕШЕНИЕ. некоторые пересекутся . и появится более-менее стройная табличка...

Изменено 24 ноября 2017 пользователем alexeyT

[Both 127]

что самое страшное?

1. Спиртовая баня..... потому как объемный взрыв спирта даже мощнее газового...

это и случай в питере с коллегой, и оторванная веранда в архивах ХД...

Алексей вот это наверное самое страшное в многоквартирниках.(остальное по сути может принести только материальный ущерб, что по сути является делом наживным)

От того и попросил Мишу выложить схему подключения РМ-2 и в силу своих знаний буду настаивать знакомым и интересующимся чтобы подключали РМ-2 именно таким способом если на большие не хватает познаний или кто нибудь не выложит принципиально другую и еще более простую схему.

Ибо РМкой все рано или поздно обзаводятся.

Так же думаю распростаренный готовый комплект от Вольки надо тоже вооружить ГП.

Потому что когда я задался идеей приобрести РМ мне на зерновиках сразу послали к вольке, по цене вопроса я думаю комплект не намного увеличится.

Имхо мое мнение...поправьте в чем не прав.

[alexeyT 3 188]

в чем не прав.

да не связанные это приборы...

Регулировать и стабилизировать напругу можно и на РМ-2. и на РМВ-К, и другими девайсами...

а у группы безопасности - совсем иная ЦЕЛЕВАЯ задача. Соответственно. можно проработать ТЗ и зафиксировать постулаты

Вот Вам с Михаилом это интересно, я вижу...

Взяли бы  и СИСТЕМНО решили эту задачу. 

и многие бы коллеги Вам  СПАСИБО скажут

ПыСы. датчики в алкометрах имеют совершенно безумную чувствительность.... так, вспомнилось... про пары спирта в воздухе. Поставляться может опционально. потому как не 3 копейки стОит..

Навскидку

- отключение/недостаточность охлаждения = струя пара с ТСА

- негерметичность куба/колонны/дефа

- разрыв/дырка в силиконе в горячей зоне спирта. Тоже испарение не слабое

- разлитие из емкости/ негерметичность трубок .  Испарение  тоже сильно зависит от Т*с

Изменено 24 ноября 2017 пользователем alexeyT

[alexeyT 3 188]

без автономного питания,не даёт гарантию

да тоже не даст.... аккум сдох или сел.

а так - да.  домашняя сигналка  как автономное многоканальное устройство отлично подходит. там и СМСки, и звонки штатно присутствуют. и ревуна можно воткнуть.

ПыСы. зимой выдра в сарай пролезла, пережала шланг слива воды.... = спиртовая баня....

Изменено 24 ноября 2017 пользователем alexeyT

[alexeyT 3 188]

[b][member=Пчёл][/b], не совсем так.

Защита (грубо) состоит из 3-х частей.

- источник информации

- обработчик

- исполнительное устройство

Термореле - это 3 в 1. если через него проходит цепь питания .... и как один из каналов обработки внештатки вполне сгодится.

Но ежели оно обычное биметаллическое и заявлено ОСНОВНЫМ элементом СБ, то получается идиотизм.... выключило нагрев и воду - Т упала - все опять заработало... 

[МАРТ 112]

Запаловскую таблетку !!вот думаю где транс найти чтом б на дефе 12 вольт сидело ! А не 220 !.!все же он придумал наипростейшую схему !вчера тестировал на темп .оч понравилось !ни чего лишнего .и минимум влияния внешних факторов .как у топора !че взять в качестве адаптера ??что б сигнал подавал с 12 на 220? И рвал цепь ??

Изменено 24 ноября 2017 пользователем МАРТ

[alexeyT 3 188]

[member=МАРТ], Сань, ну че ты опять барагозишь?

релюху ЛЮБУЮ в магазине подбираешь и управление 12 в через таблетку КСД запускаешь... уж ежели так боишься 220 в над дефом... 

только есть НЬЮАНС.... при медленном ЗАТОПЛЕНИИ колонны и достаточной мощности дефа через ТСА будет хлестать ХОЛОДНЫЙ спирт....

Изменено 24 ноября 2017 пользователем alexeyT