Автоматика для дистилляции, ректификации и затирания солода - "Хелпер Wi-Fi"

[gas2007]

Вообще то программный код и естественно аналитику кода никто в слух не обсуждает. Могу только сказать, что нам помогла вот эта литература:

https://cyberleninka.ru/article/n/matematicheskoe-opisanie-fazovogo-ravnovesiya-v-sisteme-etanol-voda-pri-davlenii-nizhe-atmosfernogo-soobschenie-iii/viewer

потом смотрели метод Антуана (если правильно написал), ну и конечно на ХД штудировали информацию.

 

Изменено 7 августа, 2023 пользователем gas2007

[Endi]

Статья крутая. Кому-то может помочь, кому-то нет. Но я не говорю о программном коде. Меня в частности интересует  метод определения корректировки температурной полки. На ХД одно время был проект "Алиса". Но потом он вроде как заглох. Я допускаю, что таблица которую ты (прошу отметить, что я учел замечания от Pepel_zbei) мне подкинул - это типа "на и отвяжись". Или ты действительно учитываешь концентрацию спирта в баке? Изначально вопрос имел чисто жлобские корни. Я делаю для себя похожую автоматику, и думал выцыганить, если есть, таблицу зависимости температуры кипения спирта от давления в диапазоне 710 - 805 мм.рт.ст. Но как-то все поехало не туда. 

[gas2007]

Я конечно могу тебе прислать все, что ты просишь, но меня удивляет почему ты выбрал меня для поиска информации. Есть литература, например книжка Крель. "Руководство по лабораторной перегонке", находишь нужную тебе таблицу и даже в более широком диапазоне давлений от 200 до 1495 мм.рт.ст. И никаких проблем!!! Потом делаешь полином, нужной тебе степени и ты счастлив. Желаю удачи.

Одна просьба к тебе, пришли чему равен интеграл от косинуса фи.

Изменено 9 августа, 2023 пользователем gas2007

[gas2007]

15 часов назад, Endi сказал:

Меня в частности интересует  метод определения корректировки температурной полки.

Какой метод используется я не знаю. А температурную полку действительно надо корректировать.
Два вопроса к тебе: 
1. когда нужно корректировать температурную полку, при каких процессах?
2. зачем нужно корректировать температурную полку?

Изменено 9 августа, 2023 пользователем gas2007

[Endi]

Не думал, что ты этого не знаешь. Отвечаю как на экзамене в начальной школе:

1. При ректификации

2. При изменении атм. давления изменяется температура кипения спиртовой смеси. Корректировка изменения давления производится либо корректировкой значения температурной полки (температуры стабилизации), либо задачей значения этой полки от разницы замеров в двух точка колонны и это значение уже не зависит от изменения давления

 Надеюсь на хорошую отметку, и прошу заметить, я не отправляю к Стабникову или Крелю. 

Насчет интеграла косинуса - это синус. Правда, я прожил долгую жизнь, но интеграл мне пригодился только один раз: я сделал его из проволоки и достал ключи из унитаза.

Ну а если всерьез, то я так и не знаю, корректировка полки ведется по зависимости для чистого спирта или по значениям близким для какого-то состава смеси.

[gas2007]

09.08.2023 в 10:13, Endi сказал:

1. При ректификации

Слишком широко, хотелось бы поконкретней.

Мой вариант: 

когда нужно корректировать температуру? - при остановке отбора по значению температуры, при удержании спиртовой полки в пределах допустимых значений увеличения её температуры.

Получи 2 балла за ответ.

09.08.2023 в 10:13, Endi сказал:

2. При изменении атм.

А ещё хочешь делать автоматику!? Должно быть конкретно.

Мой вариант:

зачем нужно корректировать температурную полку? - чтобы автоматика принимая решение на основе значения температуры, при текущем атмосферном давлении, точно знала, что она соответствует температуре, которую мы задали для нормального атмосферного давления.
Получи 3 балла.

 

Интеграл от косинуса минус синус

Тоже два балла, но зато я узнал, что ты по образованию инженер.

 

Вопрос: Корректировка полки ведется по зависимости для чистого спирта или по значениям близким для какого-то состава смеси?

Ответ: Корректировка температуры от изменяющегося давления идет для конкретной спиртуозности в отборе.

Изменено 10 августа, 2023 пользователем gas2007

[gas2007]

12 часов назад, Endi сказал:

корректировкой значения температурной полки (температуры стабилизации)

Это описка или ты знаешь какая температура стабилизации? Фантастика

И по поводу "я прожил долгую жизнь" ты наверно времена попутал. Надо "Я живу ...." 

Я теперь должен в свои 73 чувствовать радом с тобой себя пацаном?

 

Ты:  интеграл мне пригодился только один раз: я сделал его из проволоки и достал ключи из унитаза.

Я: У тебя есть шанс второй раз подойти к унитазу, ой интегралу. Иначе в своей автоматике ты не сможешь стабилизировать мощность нагрева ТЭНов.

Изменено 9 августа, 2023 пользователем gas2007

[Сергей_57]

Смотрю Ваши ролики в которых многие моменты, которые меня интересуют, не объясняются.
Например, стабилизация колонны при ректификации. Я, как и многие, стабилизирую колонну по времени. Считается, что 30 минут достаточно. У вас же стабилизация запускается сразу после включения охлаждения на колонну, а завершается не понятно для меня почему. Хотелось бы понять в чем логика?

[gas2007]

Логика простая. Есть критерий, который позволяет считать прошла стабилизация или нет? Это температура, а точнее её стабильное значение на протяжении длительного промежутка времени. 
Стабильная температура это когда её изменение не более 0,1 градуса.
Если за этот промежуток времени температура увеличилась более чем на 0,1, то тест на стабильность температуры не пройден. Все повторяется с начала и так до момента пока температура проходит этот промежуток времени без изменений. Понятно объяснил?
 

Изменено 12 августа, 2023 пользователем gas2007

[Сергей_57]

Понял. А сколько по времени проходит стабилизация у тебя? Может это все лишнее и 30 минут за глаза

[gas2007]

Вот прямо вчера стабилизация прошла за 15 минут. 
Но давай сначала определимся от чего зависит продолжительность времени стабилизации?
1. Стабильная мощность нагрева ТЭНом содержимого Куба или ПВК независимая от скачков напряжения сети.
2. Стабильный напор охлаждающей жидкости.
3. Неизменное атмосферное давление.
Причина, такой быстрой стабилизации 15 мин, я думаю, потому, что дома никого небыло и напор воды был стабилен. Пункты 1 и 3 автоматика Хелпер умеет удерживать автоматически.
Когда дома полно народу то время стабилизации иногда доходит до 50 минут.
Правда из за нестабильного напора воды, критерий на увеличение температуры я использую не 0,1 а 0,2 градуса. Автоматика Хелпер позволяет изменять это значение в диапазоне от 0,1 до 0,5 градусов.
 

Изменено 13 августа, 2023 пользователем gas2007

[Naruto]

10 часов назад, Сергей_57 сказал:

Понял. А сколько по времени проходит стабилизация у тебя? Может это все лишнее и 30 минут за глаза

Большого смысла в длительной стабилизации нет, отбор голов идёт около 1,5 часов, качество разделения на фракции во время этого процесса не критично. 15-20 минут вполне достаточно, далее полно времени к отбору товарного спирта на стабилизацию колонны. Тем более если это первая ректификация, на второй ректификации имеет смысл увеличить время и добиться стабилизации до отбора голов, так как уже голов мало и смысла терять спирт то же. 

2 часа назад, gas2007 сказал:

Правда из за нестабильного напора воды, критерий на увеличение температуры я использую не 0,1 а 0,2 градуса

Без стабильно работающего холодильника, автоматика очень слабо поможет, либо надо сильно занижать производительность колонны. Царга пастеризации поможет частично сгладить эти перепады температуры, но лучше решить вопрос с охлаждением, пристрой автономку любую и забудь про напор воды прыгающий. 

[gas2007]

1 час назад, Naruto сказал:

Большого смысла в длительной стабилизации нет,

Соглашусь с тобой при одном условии, что перегонка идет в ручном режиме. Автоматика должна знать однозначные критерии и придерживаться им. Как ты сам понимаешь сказать автоматике, что «далее полно времени» не получится. А, что в процессе отбора голов стабилизация продолжается я согласен. Правда опять появляется условие: при покапельном отборе Голов

1 час назад, Naruto сказал:

пристрой автономку любую

Очень не хочется, но деваться некуда. Буду делать.

Изменено 13 августа, 2023 пользователем gas2007

[Daniil]

Сейчас новая тенденция - после работы на себя сбрасывать залпово 1-2% голов. Т.к. колонна заполнена довольно концентрированными головами, и цедить их с малой скоростью особо нет смысла.

[gas2007]

4 минуты назад, Daniil сказал:

сбрасывать залпово 1-2% голов

Действительно здорово и время экономится, а вместо 10% голов отбираешь покапельно 8%.

На неделе буду затирать солод и при перегонке обязательно попробую.

Изменено 13 августа, 2023 пользователем gas2007

[Naruto]

@gas2007 да вообще то получится, меня лично всё эти очень умные автоматики раздражают, вполне устраивает алгоритм ssv где время стабилизации указывается вручную, я знаю, что колонна стабилизируется прогреется через 15-20 минут для начала работы по отбору голов и ставлю это время, автоматика засекает температуру и дальше придерживается дельты во время отбора голов, при переходе к отбору тела (колонна уже 100 процентов стабилизирована, автоматика берет за базу Т которая установилась на этом этапе и дальше по дельте отбирает продукт.  Пытаться компенсировать железо автоматикой это на мой взгляд неправильно, сначала надо собрать колонну предсказуемо работающую, потом крячить к ней автоматику. Новички забивают колонны криво насадкой, ставят хреновые пыжи или плоские сетки, у многих проблемы с холодильником (типа как у тебя нестабильный напор воды) все это ведёт ко всяким косякам, они ставят "умные автоматики и те только добавляют проблем пытаясь компенсировать все это.

@gas2007 залповый отбор голов это очень хорошая тема причем не только  первый. Ещё посмотри в сторону работы с перистальтческими насосами. Мало кто предусматривает такие опции, а отбор перистальтикой просто на порядок лучше для стабильной работы колоны чем клапанами.

31 минуту назад, gas2007 сказал:

Очень не хочется, но деваться некуда. Буду делать.

Там работы на день максимум. Бу наружний блок кондиционера китайский насос и ёмкость для воды. Снять домашнии 1,5-2 кВт за глаза. Если живёшь в частном доме посмотри мою тему с градирней из канализационных труб, там уже можно серьезнее снимать (у меня до 12 кВт утилизирует). 

[Daniil]

42 минуты назад, gas2007 сказал:

Действительно здорово и время экономится, а вместо 10% голов отбираешь покапельно 8%.

Да, экономия времени, плюс залповым отбором ты как бы освобождаешь колонну от голов, чтобы оставшиеся в кубе охотнее в неё поднялись.

На самом деле колонна заполнена в основном спиртом, но существует равновесие между примесями в кубе и в колонне. Условно, 50% голов поднялись в колонну, 50% остались в кубе (сколько на самом деле - не знаю), и это равновесие можно сдвинуть, если убрать головы из колонны. Тогда равновесие будет устанавливаться заново.

48 минут назад, gas2007 сказал:

На неделе буду затирать солод и при перегонке обязательно попробую.

Для солодового дистиллята так много голов отбирать, наверное, неправильно.

[gas2007]

@Naruto

13.08.2023 в 12:17, Naruto сказал:

меня лично всё эти очень умные автоматики раздражают

Но ты ведь в пример привел только стабилизацию и отбор по дельте. А дальше что? 

1. Сказать, что атмосферное давление (АД) тебе фиолетово, так как ты работаешь по дельте, это хорошо, но от захлеба колонны дельта не спасает.

Если работу по дельте начать автоматизировать то на это уйдет больше кода чем на использование АД. Ну да ладно, просто моё хобби с детства это электроника, а уже намного позже появились Головы, Хвосты и т.д.

2. А затирание солода, когда работаешь с автоматикой это просто архи как удобно. Более того у тебя появляется возможность повторить ранее понравившиеся тебе напитки только потому, что затирание можно выполнить с большой точностью. Я уже не говорю, что здесь сразу появляется шикарный продукт ПИВО!

3. Управление мешалкой это тоже интересный момент так как все надо перемешивать или используя насосы перекачивать.

 

13.08.2023 в 12:17, Naruto сказал:

посмотри мою тему

Спасибо, обязательно! Сразу найти не получилось. Ссылку скинь

13.08.2023 в 12:49, Daniil сказал:

Для солодового дистиллята так много голов отбирать, наверное, неправильно.

Я конечно в этой самогонной химии слабоват, да и нос меня подводит. Поэтому я больше на проценты рассчитываю.

Изменено 22 августа, 2023 пользователем gas2007

[Naruto]

2 часа назад, gas2007 сказал:

Сказать, что атмосферное давление (АД) тебе фиолетово, так как ты работаешь по дельте это хорошо, но от захлеба колонны дельта не спасает.

Если работу по дельте начать автоматизировать

Ssv имеет датчик давления и прекрасно корректирует.

 

По пиву, если ты не в курсе у меня завод производства солодовых  концентратов. И что бы повторить процесс автоматикой , солод должен быть всегда даже не одного сорта, а одинакового качества. Специально обученный машмастер и тот порой косячит:). А затираем мы по 100 тонн в месяц. Так что затирание автоматикой с целью повторяемости это такое себе занятие. 

 

https://forum.grainwine.info/topic/1795-gradirnya-kanalya-vsesezonnaya-avtonomnaya-sistema-ohlazhdeniya/?tab=comments#comment-370727

https://forum.grainwine.info/topic/1795-gradirnya-kanalya-vsesezonnaya-avtonomnaya-sistema-ohlazhdeniya/?tab=comments#comment-370727

 

Сейчас модернизирована, бак нержовый для воды, насос надо циркуляционный для системы обогрева ставить ибо Т воды достигает на полной мощности 60-70 гр С. Ну и есть некоторые нюансы по холодильникам, желательно многортрубники или несколько контуров, через 8 мм трубку одну циркуль не продавит достаточно воды. 

Изменено 13 августа, 2023 пользователем Naruto

[gas2007]

 

1 час назад, Naruto сказал:

По пиву, если ты не в курсе у меня завод производства солодовых  концентратов.

Ну вот и познакомились, теперь знаю к кому обращаться, если что!

По поводу автоматики Ssv можно я её не буду публично критиковать. Где то я участвовал в её обсуждении.

Изменено 13 августа, 2023 пользователем gas2007

[Naruto]

@gas2007 можно, конечно, я покритикую, они не припилили никакой функции аварийной, приходится колхозить дополнительно и нет возможности управлять перистальтикой, только через реле приходится прикручивать, система получается колхозная, но рабочая вполне, что касается алгоритма ректификации то по мне он идеален, особенно радует работа 3 узлов отбора. 

[gas2007]

1 минуту назад, Naruto сказал:

можно, конечно, я покритикую

Если будут проблемы, обращайтесь.

[Naruto]

Ну в огород автомитики на арудуине камень кину (твоя же на нано построена) ардуины совершенно не защищены от помех и моя (от Макса покойного), очень любит подглючить иногда из помех, которыми семистры ацки срут в сеть. А вот ssv реализовали защиту очень круто, за год использования ни одного сбоя  

@gas2007 я и сам "крестиком вышивать умею" ;). 

[gas2007]

1 минуту назад, Naruto сказал:

очень любит подглючить иногда из помех, которыми семистры ацки срут в сеть

Если схемно ничего не делать с помехами в сеть, о чем Вы справедливо пишите, то убрав провода идущие от датчиков к автоматике от сетевого кабеля, ардуинка этих помех не ловит.

[Naruto]

@gas2007 @gas2007 

Возможно, провода термодатчиков рядом с кабелем висели, учту.

Изменено 13 августа, 2023 пользователем Naruto