Концепция контроллера ГБ

[sanderzv 236]

Поступает много запросов на группу безопасности серийного производства. 

Предлагаю обсудить какие запросы и видения. Выработаем сообща концепцию такого изделия, чтобы перекрыть потребности наибольшего числа заинтересованных.

Обсуждение публичное и, возможно, кто-то (не обязательно Смартмодуль) разработает и наладит серийное изготовление.

Изменено 2 февраля 2022 пользователем sanderzv

[qwest_ans 26]

Где-то уже были требования к ГБ,

Для меня важна технологичность, чтоб это можно было монтировать на ДИН-рейку, в металлическом шкафу.

По моему разумению всё должно заводится на герметичное реле которое будет вырубать сеть, управление реле через кнопки старт стоп, и от любого датчика, "Сигнал АВАРИЯ"

Всё это развязывается через оптопары.

ГБ должна себя контролировать при включении.

 

Но начинать надо с ТЗ.

Именно оно будет определять функционал - покричать об аварии, отключить питание, включить аварийные системы, отключить воду, включить пожаротушение и т. д. 

 

Возгорание паров спирта, разлитой ссж, ccж ниже 30 процентов не горит, т.е. равно разлитию воды

Контроль целостности ТЭНа, пробой изоляции (АВДТ, токовый трансформатор)

Отключение воды для охлаждения

Прорыв паров спирта через ТСА при отключении воды или из-за разгерметизации системы

Разлив воды, ccж, спирта

Осушение тэнов, в ПВК, парогене, кубе

Контроль заполнения приемной емкости

Давление в рубашке ПВК, парогене,

Температура в кубе, ПВК,

ну там ещё много напридумывать можно.

Изменено 23 января 2022 пользователем qwest_ans

[Alex57 175]

50 минут назад, qwest_ans сказал:

ну там ещё много напридумывать можно.

Да,можно. А ты бы взял и против твоих вариантов цену каждой опции расписал.

Реальные покупатели даже защиту от протечки не желают включать в ГБ.

Коллеги на форумах уже пытались собрать крутую ГБ, и где она?

57 минут назад, qwest_ans сказал:

Контроль целостности ТЭНа, пробой изоляции (АВДТ,

Эта опция добавляет к сборке автоматики 2-2,5тр. Где спрос? Из десяти заказов в лучшем случае 1-2. 

Для себя ты можешь позволить, а как предложение- это вопрос цены в первую очередь.

[qwest_ans 26]

19 минут назад, Alex57 сказал:

Реальные покупатели даже защиту от протечки не желают включать в ГБ.

им жалко 200руб?, или просто не понимают? 

 

1 час назад, qwest_ans сказал:

Контроль целостности ТЭНа, пробой изоляции (АВДТ,

19 минут назад, Alex57 сказал:

Эта опция добавляет к сборке автоматики 2-2,5тр. Где спрос? Из десяти заказов в лучшем случае 1-2. 

Лечить - это не моя компетенция

Изменено 23 января 2022 пользователем qwest_ans

[Alex57 175]

4 минуты назад, qwest_ans сказал:

им жалко 200руб?, или просто не понимают? 

А ты за 200р. будешь это делать? Как ты далёк от реальной жизни. 

 

6 минут назад, qwest_ans сказал:

Лечить - это не моя компетенция

А какая твоя? Умные советы всем давать?

[qwest_ans 26]

Добавить датчик разлития к группе ГБ столько и стоит, еще столько же можешь добавить за свои труды,

Но ведь у нас "КОНЦЕПЦИЯ ГБ", а не продажа, или лечение от глупости....

[OneLessCar 0]

1. Корпус на Дин рейку.

2.встроенный контактор

3.несколько пар контактов (сухой контакт) на них можно протечек, перелив, температуру вешать.

4."цифровые контакты" незнаю как правильно написать что бы например нюхач на пары спирта повесить

5. Зумер ( можно выход на внешний зумер)

6. Переключатели для выбора группы отключать питание или только сигнализировать.

 

 

 

 

[medm 8]

Вот  то что нужно, люди год назад уже все придумали, Если Смарт модуль такое сделает, точно получится мечта самогонщика и конец придёт всем колхозным сборкам собранным на коленках.

[Миша Z 56]

Я всегда доступен для диалога..
Могу дать раскладку по всем наработкам, которые имеются..
главное - обсудить детали практической реализации данного проекта.

[qwest_ans 26]

 Именно такая конструкция становится группой опасТности, об этом я писал в теме приводя аргументы.

[qwest_ans 26]

Есть добавления к списку событий/аварий?

[Both 127]

Мое ИМХО:

1. Сохранить доступный ценовой сегмент (сделать доступной как ssvc)

2. Сохранить концепцию внешнего вида (дин рейка и дизайн)

3. Возможность дополнения датчиками под хотелки (ну не нужен мне сейчас датчик розлива и низкого уровня в кубе и т.д.)

4. В связи с работой только по нужным датчикам, даем возможность винокуру с небольшими обьемами получить из колоны не новогоднюю елку которые увешают провода (3 на клапан, 1 разгон/работа, 1 датчик паров спирта, 1 перегрев ТСА), а просто провод на 1 датчик на перегрев ТСА. Захочет дополнить докупит еще.

5. Не плохо было бы связать это в общую инфраструктуру с SSVC 

[Миша Z 56]

23.01.2022 в 21:06, qwest_ans сказал:

По моему разумению всё должно заводится на герметичное реле которое будет вырубать сеть,

герметичное реле легко может залипнуть при превышении тока, например при КЗ,
в силу конструктивных особенностей, шанс на залипание электромагнитного контактора или АВДТ несопоставимо меньше.
"электрик с пятидесятилетним стажем" , который "закончил институт со специальностью Автоматика телемеханика и связь на ж/д транспорте" должен бы это наверное знать...
 

23.01.2022 в 21:06, qwest_ans сказал:

ГБ должна себя контролировать при включении.

обрисуй методику, как именно ГБ будет контролировать :
исправность и правильность работы датчиков паров спирта или давления..
работоспособность датчиков протечки, температуры ТСА, переполнения...
все датчики ГБ должны периодически проверяться, это задача оператора.
как это может сделать сама ГБ, пока что никто не смог доходчиво объяснить..
все объяснения  сводились к (далее цитата) :
"А варианты исправления должен представить разработчик, я просто задаю конкретные вопросы как потребитель."
он нафантазировал, а вы, будьте добры эти фантазии предусмотрите..
например по то, что может датчик от ТСА физически отвалиться. (это вовсе не мои придумки, могу подтвердить скриншотами из своей темы)
видимо надо, чтоб автоматика контролировала местоположение датчика.. на ТСА он, или уже "отпал"..
а просто поставите два датчика, так всегда можно сказать, что оба отвалиться могут,
и три тоже... и семь..

очень хорошо помню, ты вместо приличной модели, применил  АВДТ класса "божья срань", собранный из говна и палок..
при работе он предсказуемо начал греться, из чего ты сделал самый логичный и аргументированный вывод: 
АВДТ в принципе для аварийного расцепления не пригоден! ))
не понятно тогда для чего он нужен, если не для аварийного расцепления,
его вроде как раз под это и задумывали,
а мы, внешней обвеской, лишь расширяем этот функционал.

 

24.01.2022 в 07:45, OneLessCar сказал:

2.встроенный контактор

ИМХО логичнее применить внешний, (контактор ли, авдт ли..) чтоб каждый выбирал именно ту модель которая ему подходит, сообразно своих условий (количество полюсов, рабочий ток, бюджет)
то есть имеем встроенное малогабаритное реле (которое программно можно задавать как NO для УЗО/АВДТ, или NC для управления контактором)
и этот вариант подходит для практически любых потенциальных пользователей.
 

 

24.01.2022 в 07:45, OneLessCar сказал:

"цифровые контакты" незнаю как правильно

полагаю логичным некоторое количество штатных аналоговых входов (датчик паров спирта, другие аналоговые датчики, типа протечки)
и некоторое количество универсальных дискретных входов, на которые пользователь может самостоятельно повесить ЛЮБОЙ датчик, который посчитает нужным он, а не производитель, который может и не знать, что хочет конечный пользователь.
а вкл/выкл. входа, уровни сработки, таймауты, сценарии, это уже для каждого канала пользователь может задать самостоятельно, не зря же управление на МК.
предположу, что 2-3х аналоговых и 8-10 дискретных входов для абсолютного большинства пользователей будет вполне достаточно.
а что именно им подключать и на какой канал, они смогут определиться самостоятельно..

[sanderzv 236]

Коллеги, давайте без перехода на личности и ругани.

[qwest_ans 26]

Ещё сюда необходимо добавить  сетевой фильтр, чтоб не срать в сеть помехами от фазового регулятора.

Я не знаю - есть ли такие на дин-рейку?

Изменено 28 января 2022 пользователем qwest_ans

[ПОМОР 16]

26.01.2022 в 12:15, Both сказал:

1 разгон/работа,

А почему нельзя сделать разгон/работа по ТД1(в царге). Причём сделать его регулируемым(причём от 40 до 90*С).На один провод меньше будет. 

26.01.2022 в 12:27, Миша Z сказал:

исправность и правильность работы

Автоматика БКУ-033М перед разгоном тестирует себя 40 секунд. 

Подаёт воду(видно протечки) 

Можно проверить датчик пролития. 

 

[qwest_ans 26]

Вопрос не ко мне не ко мне, но тут инвариантность....

Разгонный тен отдельный, или меняется режим работы одного тена?

Если отдельный то нужен ещё один выход с ssvc0059, или отдельный маленький термостат который будет работать от ДТ1 в царге.

А при одном тене это замечательно было решено к связке РМВк и СТХ. Что в нашем случае тоже возможно с внесением изменений в прошивку и выводом RxTx из  ssvc0059.

Поэтому цена одного провода выглядит так,

[medm 8]

@qwest_ans 

все уже придумано и работает , SSVC через сигнал управляет и разгоном и водой , в ГБ добавить два исполнительных выхода на воду и разгон, а дальше каждый для себя решит как использовать эти выходы (дополнительный ТЭН или РМ).  Ну если будет ГБ+SSVC использоваться.

Изменено 28 января 2022 пользователем medm

[qwest_ans 26]

Ну если так - то так

Только я против таких датчиков по причине их неконтролируемости, я за электронный термостат - его мы как-то можем контролировать.

И я не знаю что такое РМЦ

А сигнал запрета на реле может использоваться дополнительными блоками для воды, или там пожаротушения или ещё чего нибудь...

Это вторая группа на исполнительные элементы, первая датчики аварии.

Но тогда это что-то больше чем группа безопасности...

Изменено 28 января 2022 пользователем qwest_ans

[qwest_ans 26]

Продолжаем формирование ТЗ:

1. Возгорание паров спирта, разлитой ссж - что должна сделать ГБ?

Первое - недопустить. датчик паров спирта оповещает, и вырубает сеть герметичным реле, дабы не вызвать БУМ, что произойдет при выключении АВДТ

Датчик влажности\разлития ссж так-же реагирует вырубает сеть,оповещает

Добавляем к событиям свои хотелки и реакции ГБ

[medm 8]

@qwest_ans Вы на мой взгляд рассматриваете фактор N-3 или даже N-4

2 часа назад, qwest_ans сказал:

Возгорание паров спирта

 

2 часа назад, qwest_ans сказал:

вызвать БУМ

это можете для себя сделать персонально, добавив свои исполнительные элементы - герметичным реле, системы пожаротушения и т.д.. А большинству  все же N-1, N-2 хватит (нагрев ТСА, разлитие, пропадание охлаждения) каждый решит сам. ГБ не должна срабатывать - в принципе, если она срабатывает значит оператор делает что-то не так , либо с его оборудованием  что-то не то.

[Dernder 146]

Ччччёрт, а я думал, что всё уже придумано, хотел было уже заняться поиском и покупкой  суперавтоматики.

[qwest_ans 26]

Я про ГБ (группу БЕЗОПАСНОСТИ) а ты про что-то другое.

Основа ГБ - Пресловутое герметичное реле, и дифавтомат или АВДТ,

Задумка в масштабируемости ГБ, Надо два аларма, используй два датчика надо больше используй больше

Стоимость 30 амперного реле 500 руб в России на алике - 300 р. как и простой автомат в любом магазе.и экономить 200 рублей рискуя жизнью своей и своей семьи - чистое безумие.

И таки да если сработала ГБ - то что-то пошло не ТАК. либо сам накосячил либо оборудование, либо то и другое.

Изменено 31 января 2022 пользователем qwest_ans

[Naruto 1 618]

28.01.2022 в 09:41, qwest_ans сказал:

Ещё сюда необходимо добавить  сетевой фильтр, чтоб не срать в сеть помехами от фазового регулятора

Это актуально, сам столкнулся, но к примеру на ssv сетевые помехи никак не влияют, видимо парни что то вкрутили в нее от помех. А вот термореле глючит ацки , пока висит на отдельной фазе, заказл сетевой фильтр вот такой

409,20 руб. | Фильтр сетевой DL-6D11
https://a.aliexpress.com/_A29Oin

 

28.01.2022 в 09:41, qwest_ans сказал:

не знаю - есть ли такие на дин-рейку?

Есть Овен -1200 рублей вместо 400 ...и размером они с ssv.

Есть и дороже около 4500.

 

[Z_h_e 75]

23.01.2022 в 21:54, sanderzv сказал:

Предлагаю обсудить какие запросы и видения.

Газ, костер, термояденую энергию и прочее обсуждать смысла думаю нет. Только электричество, иначе разменяешься на кучу всего необъятного.

 

1. Самое первое - цена, простота и независимость от основной автоматики.  Прям дубовая простота, чтобы не требовала каких-то усилий.  Любой человек знает, что беда может случится, но только не с ним. Пример тому - пренебрежение ремнем безопасности в машине, с кучей надуманных оговорок отказа от него. Поэтому ГБ должна быть как бы незаметной для пользователя, хрен с ним, один раз заплатив, но копейки. Возвращаясь к тем же ремням в машине, никто же не думает что покупая машину за ремни тоже заплатил, но если бы ремни  пристегивались сами, да еще так чтобы хозяин не замечал этого.

2. Первое при нештатке - отключение электричества,  и потом  как опция, сигнализация. Отключение должно быть удаленным, т.е. размыкатель  не должен быть во взрывоопасной зоне. Лишних проводов быть не должно - так как это опять деньги и "лишняя" работа. Альтернативы диффвтомату я не вижу. Тем более в новых домах они уже есть по умолчанию

3. Для диффавтомата в ипостаси ГБ нужен проводник для утечки. Лучший вариант - третий проводник в розетке под именем заземление. Тогда контроллер ГБ  может превратиться в девайс вставляемый в розетку размером чуть больше вилки, а какие датчики к нему будут подключаются уже вторично.  Но так как как датчики опять могут потребовать паутину проводов, которые нафиг никому не нужны, то он должен включать в себя встроенный газоанализатор, который никак не забыть/полениться  подключить. Опять же, в отсутствии наличии у многих штатного заземления, устройство должно иметь возможность подключения внешнего провода заземления, организацию которого можно обсудить отдельно.

4. Крайне важно отсутствие ложных сработок.  Хороший пример фильм "Как украсть миллион".  В жизни аналогичные, но уже реальные плачевные примеры тоже есть.

 5. ГБ должна при  сработке, должна потом будет  сказать что это сделала  она и почему.

6. Сенсоры должны иметь возможность  сидеть на одной шине. Типа датчиков температуры DS1820, только с разным функционалом. Тогда ГБ при наличии одного провода будет знать и потом расскажет какой датчик наябедничал. Но это уже удорожание, но для ГБ однократное при разработке.

 

Тогда в итоге ГБ должно выглядеть как то так

Т.е. тупо включаемое в розетку. Со встроенным газоанализатором на спирт. Отдельный вывод для подключения  заземления. Штук восемь дискретных входов типа для герконов и одну линию 1-wire  для ds1820  и др работающего на этом протоколе. Опция за доп деньги -сигназициия, может быть на том же esp8266

 

Всегда помнить про п.1 при разработке.

 

Конечно это все "по моему скромному мнению".

 

 

Изменено 31 января 2022 пользователем Z_h_e