отгонный узел отбора Отгонный узел отбора сивухи

[Dry Gin]

Только вот пик проходит довольно быстро, а отбор занимает довольно продолжительное время по сравнению с прохождением пика. 

[Dry Gin]

6 часов назад, firt сказал:

 С чего ты взял, что в твоём узле изики стекут вниз, и что они вообще туда пойдут, и что им будет мешать концентрироваться в середине?

Нижние промежуточные примеси обязательно пойдут в рубашку, потому что им больше деваться некуда. Они появляются на срезе огрызка и дальше у них три пути:

- вернуться в огрызок мешает высокая концентрация  сивухи в огрызке и постоянно снижающаяся крепость.

- двигаться вверх по колонне мешает высокая крепость флегмы. 

- двигаться вниз по рубашке высокая крепость флегмы помогает. 

Концентрируются они в самом низу рубашки до тех пор, пока там крепость выше 40%об. Если крепость падает ниже, то точка концентрации конечно поднимается выше дна рубашки. Только вот до 99-100°С в кубе, внизу рубашки крепость выше 40%об. И до самого конца перегона крепость вверху рубашки не опускается ниже 88-90%об. То есть основное время отбора НПП концентрируются внизу рубашки. А потом, во время дожима остатков спирта из куба, у них просто нет возможности покинуть рубашку, которую я сливаю полностью после окончания перегона. 

Изменено 10 апреля, 2021 пользователем Dry Gin

[firt]

А где будет выше концентрация, в середине трубы или в рубашке? Как по твоему мнению?

[Dry Gin]

@firt вопрос не понятен. В середине какой трубы? И в каком месте рубашки? И в какое время перегона? Через небольшое время после закипания рубашки концентрация в её низу становится выше, чем в пике, который в огрызке.

[firt]

И с чего ты это решил? Ты думаеш что из твоего стакана сивуха не вылетает по крект?

[Dry Gin]

@firt куда сивуха вытекает по Крект? Ты можешь нормально формулировать? Сивуха со дна стакана отбирается через кран. При чём тут Крект? 

[firt]

Денис, сивуха в огрызке твоём, концентрируется и начинает строить пирамидку до края, где она перетекает в рубашку, но при этом и дальше по колонне пирамидка так и идёт к отбору. В какой то момент ты начинаеш отбирать из рубашки, но при этом в огрызке то концентрация никуда не девается. То есть для колонны в целом ситуация не меняется.

 

[Dry Gin]

Иван, издалека-долга течёт река Волга, а по ней мусор всякий, окурки, щепки, семечная шелуха. А тут вдруг огромная воронка на пути. А я из воронки ковшом черпаю с поверхности этот мусор. А Каспий не обмелел. 

 

Кректы считай. 

[firt]

@Dry Gin все посчитано до нас, чудес не бывает. 

Если бы ты весь поток прогонял это было бы одно, а так ты часть береш и не из самого удачного места.

Изменено 11 апреля, 2021 пользователем firt

[Dry Gin]

@firt а зачем весь поток? На срезе огрызка в зоне контакта с крепким рубашечным паром идёт резкое снижение удельной концентрации сивухи. По двум причинам. Первая - удерживающая способность рубашки выше, чем удерживающая способность огрызка. Вторая - сивуха по рубашке уезжает вниз, снижая и без того невысокую концентрацию в этой точке. Поэтому, попадая из огрызка в эту зону, сивухе нет резона лезть вверх по колонне. Она идёт туда, где меньше концентрация и больше удерживающая способность. Кроме того, на той крепости, которая в этой зоне, сивуха просто хочет спускаться по тарелкам за счёт Кректа. 

 

Ну а в вышестоящую колонну сивуха конечно тоже попадает. Но в количествах, совершенно не сопоставимых с просто колонной без узла отбора. А ещё не забывай про дефлегмацию огрызка. Пока рубашка кипит, огрызок хорошо пропускает вверх спирт и плохо пропускает туда воду. Тем самым поддерживая высокую концентрацию на срезе огрызка до самого конца перегона. В этой конструкции всё работает на результат, каждая мелочь. И я вижу это на практике. 

[firt]

1 час назад, Dry Gin сказал:

Но в количествах, совершенно не сопоставимых с просто колонной без узла отбора

Думается мне что ты не понимаешь что:

На срез огрызка приходит концентрация гораздо меньше чем в пучности ниже в огрызке.

На тарелке выше, чем срез, концентрация меньше по крект, и ТД по тарелкам.

Все время пока сивуха перетекает в рубашку, она успешно идет и в отбор.

Концентрация в рубашке может быть выше только пока ты не отбираеш из нее, а когда отбираеш, для колонны выше особо ничего не меняется, так как поступление сивухи в огрызок больше чем ее на срезе огрызка.

Следовательно, концентрация в огрызке не упадет, пока в кубе не начнет заканчиваться сивуха.

И на всякий случай. Уменьшение сивухи в отборе достигается, уменьшением основания пирамиды ( максимальной концентрации) . В твоём случае, я не вижу уменьшения, за счёт чего оно .

Если бы место максимальной концентрации было на срезе огрызка, тогда да, все бы работало. Но тогда спиртуозность в низу рубашки упадет, и получится что сивуха поползет вверх по рубашке.

В итоге во всех случаях эффективнее вести отбор непосредственно из огрызка. То есть дырка в колонне и эффективнее и проще.

Ещё проще я объяснить не могу. Это поэму писать придется.

[Dry Gin]

51 минуту назад, firt сказал:

Думается мне что ты не понимаешь что:

На срез огрызка приходит концентрация гораздо меньше чем в пучности ниже в огрызке.

Ну почему же не понимаю. Я писал об этом выше. До тех пор пока пик сивухи не придёт на срез огрызка, максимальное её количество находится в огрызке. Количество, а не концентрация. 

 

53 минуты назад, firt сказал:

На тарелке выше, чем срез, концентрация меньше по крект, и ТД по тарелкам.

Это так. Только на точке среза концентрация ниже относительно того, если бы среза не было, а была бы просто прямая колонна. Потому что из этой точки постоянно идёт отток сивухи вниз рубашки. 

 

56 минут назад, firt сказал:

Все время пока сивуха перетекает в рубашку, она успешно идет и в отбор.

Ну во-первых она не перетекает, а конденсируется на тарелку выше и стекает в рубашку. А во-вторых если бы не было рубашки, то концентрация на этой тарелке, которая выше, быстро нарастала бы. А рубашка тянет сивуху с этой тарелки в себя.

 

59 минут назад, firt сказал:

Концентрация в рубашке может быть выше только пока ты не отбираеш из нее, а когда отбираеш, для колонны выше особо ничего не меняется, так как поступление сивухи в огрызок больше чем ее на срезе огрызка.

Это возможно было бы так, если бы в рубашке не было насадки. И ещё, если бы рубашка не дефлегмировала флегму в огрызке. 

 

1 час назад, firt сказал:

Следовательно, концентрация в огрызке не упадет, пока в кубе не начнет заканчиваться сивуха.

Сивушный пик в насадочной колонне, работающей в плёночном режиме (не в эмульгации) не такой уж и острый. Довольно пологий холмик. Связано это с низкой удерживающей способностью плёночного режима. Когда сивушный пик находится в огрызке, то вверху огрызка сивухи уже довольно много. И в колонне без ОУО тоже. По Крект и УС. А отгонный узел снижает концентрацию на тарелке, которая над ним. Факторы этого снижения я приводил где-то выше. 

 

1 час назад, firt сказал:

И на всякий случай. Уменьшение сивухи в отборе достигается, уменьшением основания пирамиды ( максимальной концентрации) . В твоём случае, я не вижу уменьшения, за счёт чего оно .

А ты представь пирамиду с основанием на тарелке над узлом. Сивуха, попавшая на эту тарелку всё время стремится в низ рубашки. Основание на этой тарелке сокращается. 

Хотя это не цель узла, а полезный побочный эффект. Основная цель - снизить сивушную оборотку. 

 

1 час назад, firt сказал:

Если бы место максимальной концентрации было на срезе огрызка, тогда да, все бы работало. Но тогда спиртуозность в низу рубашки упадет, и получится что сивуха поползет вверх по рубашке.

Ну повторю, рубашка, если она кипит, забирает в себя сивуху задолго до того, как сивушный пик достигнет среза. Кстати, сивушный пик в укрепляющей колонне с низким ФЧ смещается вверх на 1 ТТ, то есть туда, где равновесная концентрация 80%об. В отгонной наоборот, ниже. Правда не настолько ниже, просто потому что ФЧ в отгонной очень высокое. Далее: чтобы концентрация спирта внизу рубашки не падала настолько, что пик уедет выше низа, оттуда надо отбирать. Я тебе показывал видео, когда проспал с отбором и концентрация внизу упала так, что там аж кипеть внизу перестало. Ну а в конце перегона, когда уже не удержать концентрацию внизу рубашки, значит пора заканчивать перегон. На этот момент в кубе уже давно полноценные 100°С.

 

1 час назад, firt сказал:

В итоге во всех случаях эффективнее вести отбор непосредственно из огрызка. То есть дырка в колонне и эффективнее и проще.

Проще по железу. По алгоритму отбора не проще. Ну а по эффективности вообще никакая по сравнению с ОУО. 

 

Знаешь, узел в целом довольно не сложный. Собери да погоняй немного, там поймёшь. Нюхнёшь адской сивухи, которой на кубовой обычно не получают. 

[firt]

Что то все смешалось в доме твоём. И кубовая и отгонная с укрепляющей. По-моему ты перечитал немного, тебе бы разложить все по полочкам, и тогда ты сам поймеш как сильно ошибаешься.

[Dry Gin]

@firt подача снизу, отбор сверху - укрепляющая. Подача сверху, отбор снизу - отгонная. Какая разница, кубовая или непрерывка.

[firt]

59 минут назад, Dry Gin сказал:

Какая разница, кубовая или непрерывка.

Большая разница.

У тебя даже о удерживающей способности непонятные представления. Ещё раз говорю, разберись разложи по полочкам все, и ты сам поймёшь где ты ошибаешься..

[Dry Gin]

28 минут назад, firt сказал:

Ещё раз говорю, разберись разложи по полочкам все, и ты сам поймёшь где ты ошибаешься..

Разложи пожалуйста мне по полочкам, потому что я вроде разобрался, и куда ещё разбираться - я не понимаю. Я вроде привёл тебе аргументы, ты их старательно проигнорировал и перевёл разговор на терминологию. Отгон, укрепление, кубовая, непрерывка. Ты же понял мои аргументы. Зачем вертеться, как уж на сковородке. Ответь на них. С раскладкой по полочкам. Покажи мне, где я ошибаюсь. 

[firt]

42 минуты назад, Dry Gin сказал:

Покажи мне

По-моему ты что то путаеш, это тебе нужно что то кому то показывать и доказывать. А я как дурак сижу и нянькаюсь с тобой, пытаясь тебе что то объяснить. 

Разговор закончен.

Ты ошибаешься, неправильно понимаеш процессы, жевать с самого начала тебе никто не будет.

Разберись хотя бы с одним моментом, задай концентрацию сивухи в огрызке на 2 тарелки ниже среза. Посчитай сколько ее будет на срезе и на следующей тарелке.

Вот простая задача просчитать 3 тарелки. Учитывай момент что крепость флегмы стекающей в рубашку равна крепости флегмы стекающей в огрызок, это на срезе огрызка. Приняв и поняв это условие, думаю станет понятно почему для колонны в целом ничего не меняется.

[Dry Gin]

47 минут назад, firt сказал:

Разберись хотя бы с одним моментом, задай концентрацию сивухи в огрызке на 2 тарелки ниже среза. Посчитай сколько ее будет на срезе и на следующей тарелке.

Пожалуйста. 

Распределение ИА в ОУО при ФЧ=~. 

 

Огрызок:
УС=5 мл/ТТ
-2 40% 1
-1 80% 0.25
0 88% 0.17

 

Рубашка:
УС=20 мл/ТТ
0 88% 0.034
-1 80% 0.05
-2 40% 0.2

 

Колонна выше среза ОУО:
УС=5 мл/ТТ
0 88% 0.034
+1 91% 0.028

 

Колонна без ОУО выше потенциального среза:
УС=5 мл/ТТ
0 88% 0.17
+1 91% 0.14

 

0.028÷0.14=0.2

51 минуту назад, firt сказал:

думаю станет понятно почему для колонны в целом ничего не меняется.

Как видишь, для колонны концентрация сивухи на +1 ТТ над срезом ниже в 5 раз, чем если бы среза не было. Можно было всё это и не считать, а просто показать тебе польский буфер. 

58 минут назад, firt сказал:

По-моему ты что то путаеш, это тебе нужно что то кому то показывать и доказывать.

Я ничего не путаю. Я выложил работающую на практике конструкцию. А ты мне рассказываешь, что в теории она работать не должна. Так это тебе нужно подтянуть теорию, если что. 

[firt]

@Dry Gin

58 минут назад, Dry Gin сказал:

Огрызок:
УС=5 мл/ТТ
-2 40% 1

 

58 минут назад, Dry Gin сказал:

Рубашка:
УС=20 мл/ТТ
-2 40% 0.2

Намеренно не буду указывать на ошибку.

Вопрос, ничего не напрягает?

[Dry Gin]

@firt начинаешь становиться скучным. Есть что сказать - говори. Если нечего, то не флуди. 

[firt]

@Dry Gin ну ок.

В точке забора концентрация 0,2 а в огрызке 1. 

Где выгоднее забор делать? 

14 минут назад, Dry Gin сказал:

начинаешь становиться скучным

И не говори, настолько игнорировать очевидное надо уметь.

[Dry Gin]

1 минуту назад, firt сказал:

В точке забора концентрация 0,2 а в огрызке 1. 

Где выгоднее забор делать? 

Ничего, что я посчитал равновесную колонну? В реальных условиях отбора ФЧ в огрызке (и во всей колонне) задано отбором тела. А в рубашке исключительно отбором снизу рубашки. Собственно ты дальше этой верхушки айсберга и не увидел. В реальности:

1. Внизу рубашки концентрация до 40%об и не доходит почти до самого конца перегона. Нет столько воды, чтобы разбавить столько спирта до 40%об.

2. Отношение поступления флегмы в рубашку к скорости её отбора снизу рубашки (условно ФЧ рубашки) очень высокое, поэтому ТТ там намного больше, чем кажется. 

И, отвечая на твой вопрос.

1. Забор выгоднее делать прежде всего в неподвижной точке. Классический НУО для этого плохо подходит. 

2. Забор выгоднее делать там, где высота ТТ минимальна. Классический НУО и для этого плохо подходит. 

Оба вопроса на классическом НУО могли бы решиться полным остановом отбора тела и ожиданием приведения колонны в полное равновесие. Только вот сивушный пик за это время уедет в куб. 

[Dry Gin]

Пришла мысль, брать флегму для предотборного затопления рубашки повыше:

Чтобы закипало раньше. 

Изменено 19 апреля, 2021 пользователем Dry Gin

[Dry Gin]

Сказано - сделано. 

[Dry Gin]

Вот ещё расслоение с кубовой: