Есть ли разница в паровом и жидкостном отборе на РК

[Noiseman]

Хм... Напрягу извилину..  Блин, что-то не напрягается с утра...

 

А вот! Неужели тот факт, что температура охл. воды с верхнего дефлегматора, которая всего на градус меньше т-ры кипения спирта, не обеспечивает тот факт, что легкокипящие примеси просто не могут на нем сконденсироваться и вылетают через ТСА ? 

 

А если между отбором и дэфом насадку влепить... разъясните пожалуйста механизм, почему в ТСА больше легкокипящих пойдет? А то это ж голова треснет так извилину напрягать. 

[wow]

 

 

разъясните пожалуйста механизм, почему в ТСА больше легкокипящих пойдет? А то это ж голова треснет так извилину напрягать.

 

На охлажденной поверхности первым делом конденсируются тяжелокипящие т.к. у них температура конденсации ниже. Затем постепенно дело доходит и до легкокипящих. Вот если не до конца сконденсировать весь пар, то в нем останется больше легколетучих вот они и удаляются через ТСА.

В двух словах. Первыми испаряются легколетучие, последними конденсируются тоже легколетучие.

[ВОблин]

«Первые... последние...» Процесс конденсации смеси паров в дефлегматоре разве так «гениально» прост?

Валерий , и исправьте пож. утверждение о температуре конденсации. Таких ошибок делать нельзя. Повнимательней пожалуйста.

Изменено 1 декабря, 2018 пользователем ВОблин

[Zapal]

 

 

На охлажденной поверхности первым делом конденсируются тяжелокипящие т.к. у них температура конденсации ниже.

Они осядут одновременно...     

По очереди они будут оседать только в случае - если горячую ( выше температуры кипения жидкостей) поверхность - постепенно остужать..

[ВОблин]

По очереди они будут оседать только в случае - если горячую ( выше температуры кипения жидкостей) поверхность - постепенно остужать..

Сашь, тут и так затуп жесткий, но сейчас ты вообще всех порвал!   кстати на хд тоже. уже несколько страниц после тебя никак не успокоятся...

Изменено 1 декабря, 2018 пользователем ВОблин

[Zapal]

 

 

Сашь, тут и так затуп жесткий, но сейчас ты вообще всех порвал!

Чет не понял.. я что, что то не то сморозил?    Насколько я знаю в электронике - таким способом осаждают в вакууме многослойное напыление на вольфрамовую нить..  

[ВОблин]

я то прекрасно знаком с твоим нестандартным изложением материала  и то частенько надо время понять откуда ты заходишь на материал, но большинство это вводит бессознательное состояние или ступор.

 

в нашем случае мы имеем дело с нашим другом - градиентом температур. а как мы знаем теплообмен падает с уменьшением градиента, по-этому, на мой взгляд, говорить об очередности конденсации компонентов грубейшая ошибка или манипуляция . меньше градиент-меньше сконденсируется, больше-больше.

 а в твоем примере скорее всего тоже самое что и в дефлегматоре, только и проволока и напыляемая смесь движутся параллельно достаточно долгое время, и конденсация одних в начале пути больше, а к концу меньше, и наоборот для других компонентов.

Изменено 1 декабря, 2018 пользователем ВОблин

[Zapal]

 

 

но большинство это вводит бессознательное состояние или ступор.

Ну да,  многие никак не могут понять - что если охлаждение дефа сделать с температурой 98 градусов - и подать в него пары спирта,

то спирт все равно соединится с водой - и уйдет в насадку с крепостью, равной водному раствору воды и спирта - при температуре 98 градусов..

Таблицу крепости надо смотреть, на память не помню..

 

И понятное дел что многие в ступоре, думая что высоко задрали температуру охлаждения дефа - то мы гарантированно избавимся от всех легкокипящих примесей..

 

Мы можем только уменьшить, до определенного предела крепость примесей  - при соответствующей температуре,  но полностью избавится никогда не сможем.. 

 

даже пары этилового или метилового эфира хоть и кипят при 30 градусах  - при температуре охлаждающей воды дефа 98 градусов  - будут образовывать определенную крепость, и стремится снова вернуться в колонну..

[sia]

Пример про спирт не понял. Допустим крепость пара под дефом 96%. Повышаем температуру ож до 98с. Вниз идет сконденсированная флегма крепости соответствующей этой температуре конденсации. То есть много воды и несколько процентов спирта. А остальной спирт фигачит сквозь деф в тса. Но уже без части воды. И без куда меньшей части спирта. Стало быть крепостью больше чем под дефом. А разделения при этом нет? Впадаю в ступор...

Изменено 1 декабря, 2018 пользователем sia

[Zapal]

 

 

А разделения при этом нет?

Разделения полного нет.. а укрепление есть..   с разницей на 2 градуса.. 

 

Посмотри таблицу кипения водного раствора спирта..  при 96 градусах - спирта растворенного больше, чем при 98 градусах..

 

вот и будет стремится обратно в колонну столько спирта в воде - сколько его соответствует температуре кипения в этой точке..

[Zapal]

Ну значит какое то разделение в дефе все же есть.

Есть..  чисто для примера предположим что в дефе температура охлаждающей воды  90 градусов. 

(смотрим по таблице - крепость спирто-водяного раствора).. допустим, для примера 10 градусов..

 

Поставили колонну работать на себя -все в равновесии, температура 90 градусов..

И начали запускать в деф - чистые пары спирта..  так вот - этот спирт уже не сможет растворится в водном растворе, сколько могло растворится - при температуре 90 гадусов, то уже место занято..   и сколько спиртового пара не добавляй - он выйдет в ТСА..

Изменено 1 декабря, 2018 пользователем Zapal

[CTAPbIU]

Во, Саш, спасибо разжевал, а то думаю чейта в тса херачит пока клюшка холодная...

Изменено 1 декабря, 2018 пользователем CTAPbIU

[Glog]

Чем дело то закончилось? Кто нибудь повторил паровой отбор по Счастливчику?

А мне понравилось. Попросил аргонщика приварить к узлу отбора сбоку 20 резьбу.

 

Коллеги, жарко обсуждая ньюансы прохождения пара по разным сечениям, не заметили один момент. Алаксей Т на него указывал неоднократно. Проблема добора остатков спирта при низкой спиртуозности куба. Счастливчик данную проблему для себя решил достаточно просто: весь спирт, после определенной температуры куба, или роста температуры колонны в точке измерения, идет в оботорку. 

Но  мы забыли о жидкостном отборе, который есть в данной железке изначально, используемый для отбора голов.

Вот и решение.

Отобрали головы по времени или по объему.

Отобрали тело с заданным ФЧ. 

Ну и в конце или крутим кран парового отбора (ПО) уменьшая отбор. Или вообще его закрыли и забираем остатки спирта через жидкостный отбор. 

Никакой автоматики. Никаких стабилизаторов, регуляторов мощности. 

Из регулировок - зажим Гофмана или игольчатый кран.  

 

Чем собственно в данный момент и занимаюсь.

Правда по нужде, в связи с переездом большая часть оборудования и вся автоматика осталась на прежнем месте.

И я вам скажу - все работает. Я больше скажу. Для получения спирта нужна лишь труба с насадкой, куб и пара холодильников.  И никаких сверхбыстрых  труповозок на микропроцессорах   с шим регулированием по $400.

И пусть Саня Запал называет меня перфекционистом.   

[wow]

Прочитайте про парциальную конденсацию.

 

 

 Во, по строчке отправляется, продолжу..

Из-за отвратительного инета

«По мере постепенной конденсации, концентрация спирта в парах нарастает от начального значения (в нашем случае - 55%) до 97,2%.

 При этом крепость образующегося конденсата растет от начального значения (в нашем случае 10%) до 97,2%. 

По мере конденсации, температура падает от начального значения (в нашем случае от 90°) до азеотропной точки 78,15°.

Если собрать и смешать все капли конденсата, итоговая крепость составит в нашем случае 55%, 

то есть будет соответствовать концентрации спирта в парах, поднимающихся из браги (10%).

Температура пара, выходящего из кипящей смеси жидкостей, равна температуре этой жидкости, 

а не температуре кипения того конденсата, который образуется после полной конденсации браги.

То, что я описал, является основой парциальной конденсации.

Испарение (кипение) и конденсация - абсолютно одинаковые явления, с одинаковыми массовыми и температурными параметрами, 

но с разным направлением движения энергии. Если при температуре 90 градусов из 

10%-ной жидкости испаряется 55%-ный пар, то он имеет температуру 90°.

Если изменить направление движения энергии - не давать тепло, а отбирать, 

то все цифровые параметры останутся прежними - при 90 градусах из 55%–ного пара конденсируется 10%–ная жидкость.

Подчеркну еще раз. Цифры 10%–55%–90° не табличные, и взяты просто для иллюстрации.»

 

 

Если это так, а это действительно так, то в процессе ректификации постоянный регулируемый  отбор через ТСА позволяет частично избавляться от головных новообразований. 

Это отбор головных по пару. Я полностью отбираю головы по пару  сразу после стабилизации колонны в полном объеме, но и в течении всего времени ректификации.

Подголовники и тело - по жидкости.

[ВОблин]

[member=wow], чему равна температура конденсации? Какова температура конденсации например у этилового спирта и у ацетона?
Исправь грубейшие ошибки в твоем предыдущем сообщении.

Изменено 2 декабря, 2018 пользователем ВОблин

[Пчёл]

Товарищи специалисты!А где вы пар то в особенно насадочной колонне углядели?Пар есть только до первой условной тарелки и от верхней путанки и до охлаждающего устройства.Там он просто обязан быть,иначе нечем переносить тепло от нагревателя.Так о чём вы спорите?

[wow]

Что за наезд? 

И что за грубейшие ошибки? 

Ткни пальцем.

Температура конденсации моно вещества - табличное значение. 

оно постоянно при постоянном давлении. Для бинарных (и др составных смесей) не постоянное и зависит в частности от состава смеси.

 Есть соответствующие графики. Из-за моего слабого интернета я не могу вставить эти графики, я и ответ делю и отправляю построчно.

 Каждую строку отдельно. Могу ссылочку кинуть на НД или на другие сайты, где об этом говориться. 

Вообще-то это прописные истины и очень жаль, что ВОблин этого не хочет понять. 

Пчел,Пар везде от первой до последней тарелки, Ты знаешь, даже в дефлегматор пар приходит!

. Вот только состав пара на первой и последней тарелке разный. 

[ВОблин]

[member=wow], что такое температура конденсации?
Почему «у тяжелокипящих(! ) температура конденсации ниже»?

Ох! как же тяжело идет... :) да, еще с таким серьезным видом! :) не обижайся, пож , просто настроение хорошее ;)

разъясните пожалуйста механизм, почему в ТСА больше легкокипящих пойдет? А то это ж голова треснет так извилину напрягать.

 
На охлажденной поверхности первым делом конденсируются тяжелокипящие т.к. у них температура конденсации ниже. Затем постепенно дело доходит и до легкокипящих. Вот если не до конца сконденсировать весь пар, то в нем останется больше легколетучих вот они и удаляются через ТСА.
В двух словах. Первыми испаряются легколетучие, последними конденсируются тоже легколетучие.

Здесь ищи... :) Изменено 2 декабря, 2018 пользователем ВОблин

[wow]

Тебя смутило легколетучие и тяжелокипящие? Если тебе тяжко это понять приведем к общему знаменателю, 

легколетучие=легкокипящие(при испарении испаряются первыми из смеси жидкостей следовательно последними конденсирующиеся), 

тяжелолетучие=тяжелокипящие(покидающие кипящую жидкость последними, тяжелыми, следовательно и конденсируемые первыми.) Делю на строчки, отправляю.

[ВОблин]

Аааа.... я в ужасе! Нет конечно!!! Все не так! Кто вас этому учит? Это пппц какой-то...

Изменено 2 декабря, 2018 пользователем ВОблин

[wow]

Что ж, дорогой, не так?

[ВОблин]

Тебя смутило легколетучие и тяжелокипящие? Если тебе тяжко это понять приведем к общему знаменателю,

легколетучие=легкокипящие(при испарении испаряются первыми из смеси жидкостей следовательно последними конденсирующиеся),

тяжелолетучие=тяжелокипящие(покидающие кипящую жидкость последними, тяжелыми, следовательно и конденсируемые первыми.) Делю на строчки, отправляю.

Сохраню. Поразмыслю вечерком под вискариком...

Валер, уже без шуток, что такое температура конденсации? Ответь пожалуйста

Изменено 2 декабря, 2018 пользователем ВОблин

[wow]

В место вискарика прочти темы про парциальную конденсацию, технологию ректификации, простую дистилляцию. 

На этом вся технология и основана. Про укрепление и почему оно происходит.  Это основы основ. Как можно это не понимать.

 С утра, на трезвую голову и с обновленными знаниями по основам винокурения в бой. Боюсь только инет у меня отрубят полностью. 

Тогда только перед Новым Годом. Прочитать возможно смогу, ответить, возможно, нет.

[ВОблин]

Не спеши. Мне почти уже все-равно.

[wow]

PS.Из Вики: "Конденса́ция паров 

все, кранты связи