Есть ли разница в паровом и жидкостном отборе на РК

[wow]

Texnar. Еще раз. берем мусорный пакет, наливаем туда смесь воды и спирта в любой пропорции, удаляем из него воздух, нагреваем до полного испарения жидкости, остужаем до полной конденсации жидкости. Что будет с пакетом? В начале, середине и конце эксперимента? Что означает твои "не примет прежнюю форму"? 

Если взять лист бумаги и скомкать из него шарик, запомнить, как он был смят, распрямить, затем смять опять. Вопрос принял ли смятый второй раз бумажный шарик форму первого шарика? 

Ответ: 1. Нет, т.к. первый шарик был смят по другому. Он не принял прежнюю форму идеально первому.  Если приглядеться внимательно, то места изгибов не совпадают! 

            2. Да, т.к. и первый шарик и второй приняли форму шара и как смяты грани неважно!

Оба ответа могут быть правильными, могут быть не правильными. Все зависит от воли задающего этот вопрос.

При ответе на твое заключение, что он не примет прежнюю форму я могу согласиться, а могу нет.

Что ты имел в виду задавая этот вопрос?

Если то, что форма складок на пакете до и после будут разными, то да, они разные. Если то, что в начале эксперимента и в конце в пакете будет только жидкость, то нет. Они одинаковые.

Изменено 6 декабря, 2018 пользователем wow

[ВОблин]

[member=wow], я думаю, что если мы сейчас углубимся до Рауля и Коновалова, то это максимально размажет вопрос, но сути не изменит.

[wow]

Главная суть в том, что головы можно и нужно отбирать по пару. Они более концентрированы чем по жидкости. При самой ректификации отбор по пару весь погон дабы не допустить подсос воздуха в деф. 

Это технически сложней, но возможно. Еще я  скрестил ТСА с пакетом с нейтральным газом (евнухом) который не вступает в половую связь со спиртом и не вызывает рождение нежелательных потомков-примесей новообразований.

Но это другая история.

[Виктрыч]

Головы нужно отбирать на некотором колличестве ТТ. При превышении оных включать гидроселекцию. Иначе все насмарку. Это как бы аксиома. А по пару не по пару +- тарелка. Имхо Стабникова.

[Zapal]

 

 

Это технически сложней, но возможно. Еще я скрестил ТСА с пакетом с нейтральным газом (евнухом) который не вступает в половую связь со спиртом и не вызывает рождение нежелательных потомков-примесей новообразований.

Еще лет 8 назад, на ХД - обсуждалось как опустить трубку ТСА - в банку с углекислым газом..

[Mr. N]

А по пару не по пару +- тарелк.

Полтарелки, за 5копеек затрат, почему бы и нет?

[Виктрыч]

Жидкость легко взвешивается в граммах. А пар?
[member=Zapal],кстати обычный бублик на ТСА намного не хуже. Ну дергается. Да их рать. Нас тоже. На правильной колонне и режиме.

[Zapal]

Жидкость легко взвешивается в граммах. А пар?

Сильно удивишься, но есть таблицы плотности пара..   Про удельную теплоту парообразования - даже заикаться боюсь..

Изменено 6 декабря, 2018 пользователем Zapal

[Виктрыч]

Ты еще больше удивишся, что при расчете скорости пара Игорь Одесса использует пяток переменых. В этом вопросе я с ним согласен. А таблицы? Это как средняя температура по госпиталю. Устаревшему.

Почему я за жижу. Потому что осязаемая. Как то публиковал, что сдохла автоматика. Прикинул на калькулчторе отбор на данной температуре куба. Прокапал в пробирку через иголку и пересчитал на том же кальккляторе, сколько нужно задирать иглу при изменении градусника куба. С запасом в полчаса. И по рулетке отогнал подходя каждые полчаса. А по пару! Сколько вешать в граммах?

[Zapal]

 

 

А по пару! Сколько вешать в граммах?

У меня пар - в бутылку не лезет.. Поэтому я его конденсирую в отбор - и взвешиваю..

[Виктрыч]

Каждый раз?

К примеру у меня из силиконового шланна за 12 секунд 30 капель это 300мл.час. В любое время по телефонному таймеру сосчитал и успокоился. Либо изменил по рулетке. А так то микролифт этим занимается. А по пару?

[Zapal]

 

 

Как то публиковал, что сдохла автоматика.

 

 

А так то микролифт этим занимается. А по пару?

А такой херней не занимаюсь..  Моя автоматика - электромагнитный импульс в упор переживет - и не поморщится..

 

У меня стоит правильная автоматика - без электроники, и нет нужды маятся херней высчитывая пар в граммах..

[Виктрыч]

Да ладна Саня не кизди. Сознайся честно. Лучший манометрический прибор едва укладывается в 4%. Созданный на коленке в... Стесняюсь сказать. И требует ежегодной поверки. Я этому учился если что.

Это из той же серии про паровой отбор. Когда завышено флегмовое в два раза. Ну дык это уже 100% ошибка.

[Zapal]

Лучший манометрический прибор едва укладывается в 4%. Созданный на коленке в...

У меня нет никаких манометров в кубе,  хотя пару раз ставил - из спортивного интереса..   А дрочево с иголкой на лифте  - управляемого Ардуиной.. ничем не лучше закона термодинамики - создающего давление в сильфоне.. 

Хотя, механика тут стабильнее..  у жидкости всегда стабильное давление - при температуре выше кипения..  (имею в виду - зависимость давления от температуры)..

 

в отличие от погрешностей датчиков, умноженное на погрешности сервоприводов и прочей заумной лабуды - что сейчас в тренде на форуме..

Изменено 6 декабря, 2018 пользователем Zapal

[Виктрыч]

Саня, я помню кто на чем ездит. У тебя именно манометр. Только без стрелки. И без берилиевой бронзы. И скатимся до да ты казел. Да ты сам казел. Да ты даже на казла не похож. Да это я то на казла не похож!

Какой гистерезис у твоей системы? Процентов 20%?

[Пчёл]

[member=wow],,да и все любители сверхчистой водки.Не забивайте себе мозги сверх чистым спиртом.Нам чего,линзы на космических телескопах протирать?Н течёт,он,родимый,прям C2H5OH или C2H6O..,кому как больше нравится,бeз голов,хвостов и рогов.Ну начали вы его,родненького разводить и будьте здоровы,головы уже тама!Сотни лет самогонку хлыстали,а теперь о микронах печёмся,прям как по заказу кокого НИИ.Может кто проплачивает?Да сделал пару ректов и пори большим стаканом,чего там аргонить или углекислотить?Может воду ещё у Селиваненко закупать будем?А что?Ему тяжёая нужна,а нам как раз его отходы для наших целей,самое то будет. Изменено 6 декабря, 2018 пользователем Пчёл

[Zapal]

 

 

Какой гистерезис у твоей системы? Процентов 20%?

Какой к черту гистерезис Виктрыч?  Двухметровая (грубо) колонна, датчик стоит в зоне квалификации - 15-20 см от низа..

Где температура может изменятся  от 78 - до 90 градусов на расстоянии пяти сантиметров вверх-вниз.. 

 

Никогда не замерял никаких гистерезисов, но механика на сильфоне - легко чувствует температуры в десятые доли градуса.. 

Если ты в механике соображаешь - легко сам просечешь..  8 милиметровая трубка, мягкая - зазор для протока спирта в сотые доли милиметра,

ибо отбор шел иглой 0,4 мм.. следовательно внутри диаметр около 0,2 мм. 

 

Если ты не шаришь в механике - могу завтра сделать расчеты, насколько нужно сдвинутся штоку, чтобы перекрыть отбор на 10%...

 

А на паровом отборе  - система работает по чувствительности на несколько порядков выше..  Доказать?  до раз плюнуть..

 

Диаметр отверстия - в прохода пара ( в конденсатор отбора) - 4 мм..  площадь -  12,5 мм.

А вот диаметр окружности клапана, регулирующего отбор я могу сделать произвольным.. к примеру 5 см.. итого длина окружности  - 50*3,14 = 157 мм.

Следовательно мне нужно сделать зазор для беспрепятственного отбора пара  12,5/157 = 0,079 мм. 

 

И это  - при прямом ходе штока сильфона..  а ведь я могу сделать рычаг 1/10 и поднять чувствительность еще в 10 раз..

 

НО, колонна настолько медленный аппарат - и неторопливо реагирует на тепловые изменения в насадке, что мне пришлось сильно загрубить - чувствительность моего сильфонного регулятора..   Очень чуткая штука оказалась..  не нужна чувствительность датчика в нижней части насадки высокая..  

 

переходит в колебательный режим - близкий к старт стопу..    Из чего я делаю вывод Виктрыч, что с механикой - ты никогда не работал на колонне..

Иначе бы бы не нес пургу по 20% гистерезиса..

 

И я вообще не пойму почему на форуме - такое пренебрежение к механике...  Давление луча свеча - измерили при помощи механических весов, задолго до появления электроники..

[Виктрыч]

Я в свое время натрахался с термоприводом для открывания теплицы. И расчеты вроде прпвильные. И работало. Был вариант что весь скат крыши открывало. Пока ветром не завернуло. Повторять этот гемор не стал. Термометр. Винт на дверь. Потом термометр. Вентилятор в стенке. В этом году добил китайскими термоприводами. Но там за счет фазового перехода на 24 цельсия идет движение. Но тоже с ошибкой. А чисто за счет теммературного расширения дык очень вялая система получается. Кстати у нафталина подходящая температура плааления.

[Zapal]

Виктрыч, вот в чем классическая ошибка противников механики - так в заведомо пренебрежительном отношении.. типо железяка, погрешность..  фу..

Это просто от непонимания сути работы..

 

Замечу, про твой скепсис - насчет 20% погрешности..   У тебя стоит в автомобиле - термостат.. к примеру на 90 градусов..  

 

Если бы у них был гистерезис - их бы на машину никто не поставил..  давай посчитаем..  90/5 (т.е. 20 %) =  итого гистерезис в 20% - будет 18 градусов..

Устроит тебя температура воды в двигателе - которая бутлыхается на 18 градусов...    т.е. от 98 до 80 градусов.. ?  нормальная такая Ванька-Встанька... ))).

 

А если поставим термостат на 95 градусов?  у него гистерезис будет в 21 градус - тогда разброс будет от 110 до 85 градусов..

Понравится тебе такая ''точность''.   )))

 

Вот и ответ на твой вопрос - по гистерезису..

 

У меня лежит несколько термостатов - ход штока примерно 15 мм, при температуре от 70 до 100..  итого примерно - 1 мм на 2 градуса..

Усилия там огромные,  приделать рычаг - крышку от унитаза без напряга поднимет..  )).

Изменено 6 декабря, 2018 пользователем Zapal

[Виктрыч]

У автомобильного термостата опчть же фазовый переход. Какой то церезит резко меняет объем при правлении/кристаллизации. К примеру парафин на 15 % меняет объем. Только точка плавления размазана на 20 градусов. А вода? Трубы рвет на четкой емпературе. Это без вопросов. А вот чисто линейные размеры от ТКР фигня. Доли процента на градус.

Кстати у нас на калориферах клапана на термотаблетках работают. Микротенчик включается и греет таблетку. Из нее вылезает шток и открывает клапан. Медленно. Ни каких гидроударов. И тен 2 вт. А усилие как на кило. А ребята пачками их выкидывали как неиспрпвные. Пока мне в руки не попали. Точнее попал. Последний. Умом Россию не понять.

[Zapal]

 

 

А вот чисто линейные размеры от ТКР фигня. Доли процента на градус.

Виктрыч, как ты думаешь - какие причины заставили человека, который всю жизнь занимается разработкой электронной автоматики для силовых приводов - выкинуть нахрен весь этот электронный хлам с колонны..

И поставить механику?   Или ты думаешь что я что то не знаю - в том, каков диапазон нагрева - в нижней части колонны?  ))).

[Виктрыч]

Если посчитать, сколько энергии вкладывается в хобби и напрпвить ее в правильное русло.... Курьер бы водку заносил.

Изменено 6 декабря, 2018 пользователем Виктрыч

[Пчёл]

[member=Zapal],Не знаю,какая у тебя там точность,но в автомобиле похрену +-5 грдусов и это точно,а в колонне,подъём внизу на одну десятку,считай что хрени уже полмешка крапивного наловил.В принципе,любая автомтика не упёрлась,добавь Флегмово побольше и вали спокойно спать.(Ты мне напоминаеш моего отца.Зачем ставить натяжной потолок,когда это же мел!Он дышит!Так и прожил с киточкой и помозком всю жизнь,при этом работая пом машиниста( надеюсь знаеш,что за профессия)) Изменено 6 декабря, 2018 пользователем Пчёл

[Zapal]

подъём внизу на одну десятку,считай что хрени уже полмешка крапивного наловил.

посмеялся..  понравилась шутка..    Тебя вот сейчас попроси нарисовать тепловой портрет нижней части насадочной колонны   - от самой низшей части, до 20 см от низа..  Колонна работает на себя..    100% - не нарисуешь,  или опять начнется трепотня и болтовня с умным видом..  

 

Нарисуешь?  От руки эскизик, и фото достаточно..  я пойму.. 

Изменено 6 декабря, 2018 пользователем Zapal

[Lexx77761]

Конечно могу быть не прав, но на мой взгляд тот паровой отбор который предлагается в начале темы, когда пойдет отбор тела, даст большое количество гадости в продукт, т.к. часть легких фракций будет висеть в самом дефлегматоре и никуда не выходить. Более того, как писал уже на форуме годик полтора назад, во время всего отбора из ТСА выходят фракции, если правильно настроено охлаждение в дефлегматоре.
Если отбирать по пару, то из трубки ТСА, регулируя скорость отбора температурой в дефлегматоре.

Изменено 7 декабря, 2018 пользователем Lexx77761