Автоматика Smartmodule SSVC0059 - диалог с производителем.

[sanderzv 236]

43 минуты назад, yridro сказал:

я что то не понимаю?

Отбор и фиксация температуры это разные сущности. 

[yridro 23]

19 минут назад, sanderzv сказал:

Отбор и фиксация температуры это разные сущности.

Сущности то они разные)), но тем не менее температуру приходится выставлять вручную...

А может быть этот вопрос в телеграмм перенести? Там активность пользователей выше...

@sanderzv можете с этим подсобить?

[sanderzv 236]

2 минуты назад, yridro сказал:

может быть этот вопрос

Не надо ничего переносить, т.к. вопроса по сути нет. Все работает так как задумано. ;-)

[yridro 23]

10 минут назад, sanderzv сказал:

вопроса по сути нет

Тогда для чего эта пауза? Какой в ней смысл?

 

[sanderzv 236]

7 минут назад, yridro сказал:

Тогда для чего эта пауза? Какой в ней смысл?

Те кто хочет зафиксировать температуру с задержкой имеют такую возможность.

[yridro 23]

29 минут назад, sanderzv сказал:

Те кто хочет зафиксировать температуру с задержкой имеют такую возможность.

Она же изменится и стабилизируется через несколько минут после начала отбора тела и после этой паузы. И вот эта температура, новая и должна быть опорной/установочной. Это приходится делать вручную...

Вот только что  - была t 77.8*, через 5-6 минут стала 77.86, и теперь она так и будет стоять до стопа, но эти 6 десяток пришлось вручную вносить в контроллер.

Изменено 29 января 2023 пользователем yridro

[Alex0155 1]

1 час назад, yridro сказал:

Она же изменится и стабилизируется через несколько минут после начала отбора тела и после этой паузы. И вот эта температура, новая и должна быть опорной/установочной. Это приходится делать вручную...

Вот только что  - была t 77.8*, через 5-6 минут стала 77.86, и теперь она так и будет стоять до стопа, но эти 6 десяток пришлось вручную вносить в контроллер.

Согласен полностью. Я тоже вручную ввожу после начала отбора тела. Орегулировать паузой не всегда угадаешь.

 

[sanderzv 236]

2 часа назад, yridro сказал:

Она же изменится и стабилизируется через несколько минут после начала отбора тела и после этой паузы. И вот эта температура, новая и должна быть опорной/установочной

Поспрашивайте у коллег, не здесь. Проблема не в автоматике, а в тех. процессе.

 

В текущих версиях прошивок есть достаточно необходимого функционала, при правильно организованном тех. процессе.

 

Автоматика лишь инструмент, дает различные варианты. А тех. процесс - на вашей стороне.

Изменено 29 января 2023 пользователем sanderzv

[Alex0155 1]

2 часа назад, sanderzv сказал:

Те кто хочет зафиксировать температуру с задержкой имеют такую возможность.

Интересно, для чего используют фиксацию температуры с задержкой? Например у меня во время отбора голов температура в низу царги стоит постоянная, а вверху меняется в большую сторону. И сколько бы я не ганял колонну после отбора голов температура не поменяется (ну если только давление изменится или стоит пограничная температура "прыгает"). Тогда какой смысл в задержке фиксации? Сидишь и ждешь, на нижнем или верхнем скачке зафиксируется. Если на нижнем, то вручную поправляешь. Лично я пользуюсь задержкой для, что бы увеличить температуру фиксации на 2 шага (0,065х2=0,13). Для этого увеличиваю скорость отбора и задерживаю фиксацию на 4-5 минут, но не всегда получается угадать. А хотелось бы задать сразу фиксацию +0,13 и забыть, а если НДРФ, то +0,26. Дело еще в том, что колонна очень инертна, и когда после стопа температура только начнет снижаться, то можно уже включать клапан, а температура по инерции продолжает падать вплоть до температуры стабилизации. Но мы ждем еще 5-7 лишних минут, итак после каждого стопа. Я считаю, что разница (дельта) между температурами стопа и включения клапана должна быть минимальна, чтобы не было раскачки (качели) спиртовых полок. Особенно у кого ЦП (она как правило не высокая и все полки смешиваются (размазываются по ЦП). Поэтому лучше отбор вести по "формуле" без стопов. Что-то я разошёлся, пора заканчивать.

[sanderzv 236]

6 минут назад, Alex0155 сказал:

Что-то я разошёлся, пора заканчивать

Действительно 

Текущий функционал выработан коллективным разумом после множества дискуссий. Менять сейчас что-то значит пойти против всех. Повод задать вопрос: "Что я делаю не так как?" 

[Tren 5]

4 часа назад, yridro сказал:

Смысл тогда в этой опции если она ничего не делает, или не дает для выставления реальной температуры начала отбора тела?

Слава Богу, что не я один это понял, ещё и Alex0155 тоже с этим мучается. Извините за много слов, но свою правоту во благо общего дела приходится доказывать.

По мере отбора спирта происходит естественный плавный рост температуры в колонне. А при отборе с автоматикой дополнительно происходят скачки температуры в колонне. Скачки происходят из-за того, что порционный отбор кратковременно нарушает равновесное состояние колонны. Наша задача: выбором времени открытия клапана обеспечить максимально возможную на данной колонне скорость отбора, чтобы при этом неизбежные скачки температуры не выходили за пределы выбранного гистерезиса. А период каждого цикла отбора должен быть таким, чтобы к моменту очередного открытия клапана температура в колонне успела опустится до предшествующей.

Если бы мы после голов продолжали отбор тела с той же скоростью, что и отбор голов, то скачки температуры остались те же. Но нас не устраивает такая скорость отбора тела, мы её увеличиваем, поэтому колонна через небольшое время приходит в новое равновесное состояние с более высокой ТД1. Именно эту температуры мы и должны зафиксировать.

Сейчас алгоритм программы не позволяет это сделать автоматически. “Пауза” в её нынешнем виде не нужна, она ничего не стабилизирует, как написано в инструкции, а даже вредна, т.к. фиксирует температуру на заведомо более низком уровне, чем равновесная температура в стабилизировавшейся на новом уровне колонне.

Что я бы предложил сделать: 

1. Оставить алгоритм работы Паузы, как есть, мало ли в каких случаях это пригодится. Ломать не строить.

2. Ниже (выше) строки "Пауза" вводится новая строка "Сдвиг фиксации ТД1". Эта строка имеет приоритет над строкой "Пауза". Если мы выставляет любое значение Сдвига, то Пауза не действует. Чтобы наоборот, работала Пауза, нужно в строке Сдвиг выставить время = 0. И, главное, когда мы активируем строку Сдвиг, идёт отбор тела. При первой перегонке мы экспериментальным путём определяем время Сдвига и вручную, как это делается и сейчас, фиксируем его. В последующих перегонках мы делаем так, как справедливо писал Alex0155: "Хотелось бы выставлять температуру фиксации при настройках прибора, а не ловить момент перехода процесса с голов на тело, всё таки автоматика".

 

[Tren 5]

1 час назад, sanderzv сказал:

Текущий функционал выработан коллективным разумом после множества дискуссий. Менять сейчас что-то значит пойти против всех.

 

Насчёт “коллективного разума”… и “пойти против всех” напоминает мне: “Пастернака не читал, но осуждаю”.  Кстати, благодаря дискуссии и появился пункт инструкции, который я уже цитировал: “ТЕЛО. УО - НАСТРОЙКИ УО НА ЭТАПЕ ТЕЛО. Во время паузы отбор происходит без контроля температуры. Температура отбора фиксируется после паузы”. Только ты его реализовал ровно наоборот. И проблема как раз в том, что в обсуждаемом вопросе как раз автоматика не обеспечивает нормальный техпроцесс. Реагируй, пожалуйста, на наши предложения по-деловому, а не как на зловредную критику.

[sanderzv 236]

1 час назад, Tren сказал:

Реагируй, пожалуйста, на наши предложения по-деловому

Ждем мнение остальных. Будет массовый запрос - будем думать.

[sanderzv 236]

2 часа назад, Tren сказал:

при отборе с автоматикой дополнительно происходят скачки температуры в колонне. Скачки происходят из-за того, что порционный отбор кратковременно нарушает равновесное состояние колонны

Не должно быть никаких скачков.

1 час назад, Tren сказал:

реализовал ровно наоборот

Реализовано ровно так как задумано.

Пауза фиксации температуры позволяет зафиксировать температуру отбора через некоторое время после перехода на отбор тела, а не сразу. Если в этом есть необходимость. Это опция, кто-то ее использует, кто-то - нет.

3 часа назад, Alex0155 сказал:

хотелось бы задать сразу фиксацию +0,13

Идея включать отбор заранее, на упреждение более чем на 0,07, понятна. Вопрос лишь в том, насколько такая опция востребована?

Изменено 29 января 2023 пользователем sanderzv

[Tren 5]

2 часа назад, sanderzv сказал:

Не должно быть никаких скачков.

Представляю в качестве доказательной базы три лога. Это одна перегонка, но программа сама прекращала отбор и я перезапускал процесс по-новой. Подготовлю вопросы и чуть позже задам.

РК 1-1.CSV РК 1-2.CSV РК 1-3.CSV

[sanderzv 236]

34 минуты назад, Tren сказал:

Представляю в качестве доказательной базы три лога.

Если скачки есть то надо искать причины, и не пытаться подстроить автоматику подгонять под эти условия.

2 часа назад, sanderzv сказал:

Не должно быть никаких скачков

это означает, что надо избавиться от скачков.

[Solo_Mi_Nk 7]

10 часов назад, Tren сказал:

По мере отбора спирта происходит естественный плавный рост температуры в колонне

В каком месте она повышается? У меня при ректе с браги, что второй рект - температура одна... Прямоток чтоли???

 

10 часов назад, Tren сказал:

Скачки происходят из-за того, что порционный отбор кратковременно нарушает равновесное состояние колонны

Если вы отбираете по 30 секунд - конечно так и будет! Почитайте тут камрадов, да и я могу сказать, у меня залёт первый с браги при снабировании на 96! отбор 4/10 с. Что у вас там прерывается? какие режимы? 

 

10 часов назад, Tren сказал:

приходит в новое равновесное состояние

У вас там сколько голов? У вас под дэфом минимум 2 литра спирта крутится, а пара в колонне вообще умотаться. Головы за одно испарение спирта все полностью в колонне, если у вас их там конечно не 10 литров. И вот 500 мл (у меня) висят под дэфом. А в колонне у меня 76,5 (по моему, надо глянуть). Залет на 0,15, остановка, ждем снова 76,5, и тд. Иногда 76,7, иногда 76,3. Спирт с браги 96... Откуда на 30 см от начала насадки у вас будет что-то, снижающее температуру? 

 

10 часов назад, Tren сказал:

Именно эту температуры мы и должны зафиксировать

ошибка, у вас понижается ФЧ банально, разделяющая способность снижается, и термометр просто стоит не на той ТТ где ему быть надо бы.

 

5 часов назад, Tren сказал:

в качестве доказательной базы

Доказать что? Что у вас колонна при 79,12 работает нормально с высоким разделением примесей и бесконечным ФЧ, а вы её вгоняете руками в пониженное ФЧ? То-есть максимальная разделяющая способность вашей колонны 79,12 и гистерезис вообще бы 0,1 поставить, а вы руками её занизили? Вы там что получили? Есть ГХ?

 

8 часов назад, sanderzv сказал:

Это опция, кто-то ее использует

я использую! Это собственно состояние бесконечного ФЧ, а значит максимальное разделение в моей колонне. 

 

5 часов назад, Tren сказал:

прекращала отбор

Где термометр стоит?

 

Попрошу жену скинуть с компьютера мой лог снаббирования. залетов штук 5, стабильно до самого конца. Перезабил потом царгу, пошла херня. Ищите проблему в колонне, захлёб, неверная установка термометра. Автоматика отлично отрабатывает! По ГХ с одного ректа с браги уже всё отлично, можно пить, если немного голов не пугает... 

 

Чудные ребята, автоматика виновата...

[Tren 5]

9 часов назад, sanderzv сказал:

Если скачки есть то надо искать причины

Совершенно правильно. Работа автоматики действительно не виновата в скачках температуры. Я и пытаюсь разобраться в работе моей колонны. Но попутно я разобрался, что в обсуждаемом моменте фиксации ТД1 работу автоматики можно улучшить. В подтверждение правильности моих мыслей убедительно высказались  Alex015 и yridro. Мы автоматику понимаем так: в настройках выставил параметры, нажал Пуск и пошёл спать. А сейчас из-за необходимости момента фиксации ТД1 вручную, - это полуавтоматика. Ты, как разработчик и умный человек не можешь это не понимать. Ответь прямо, что ты этим просто не хочешь заниматься, или нет для этого технической возможностями. Я же писал, что ломать старое не нужно. Нужно добавить в меню одну строку "Сдвиг фиксации ТД1". Нам респект, тебе уважуха.

[sanderzv 236]

8 минут назад, Tren сказал:

в настройках выставил параметры, нажал Пуск и пошёл спать

Именно так сейчас все и работает.

8 минут назад, Tren сказал:

необходимости момента фиксации ТД1 вручную

нет такой необходимости, фиксируется температура корректно, если правильно собрано оборудование и выставлены параметры. 

Рекомендую обратиться к коллегам чтобы поделились опытом, подскажут что у вас настроено не так.

Закрыли тему.

[Tren 5]

Sandervz! Объясни, пожалуйста, в какие моменты происходит сравнение фиксированной температуры и текущей. Судя по логам, наверное, в первую секунду каждой минуты? Синхронизирован ли момент сравнения каким-то образом с периодом отбора?

[sanderzv 236]

12 минут назад, Tren сказал:

в какие моменты происходит сравнение фиксированной температуры и текущей

Каждую секунду

12 минут назад, Tren сказал:

Синхронизирован ли момент сравнения каким-то образом с периодом отбора?

нет

15 минут назад, Tren сказал:

Судя по логам, наверное, в первую секунду каждой минуты?

Вывод не верный.

Лог записывается 1 раз в минуту, датчик опрашивается 1 раз в секунду.

[Tren 5]

Спасибо. Проясняется. А как происходит сравнение фиксированной и текущей температуры, имею в виду по времени.

В течение 1 мин. происходит 60 опросов датчика. И, наверное, 60 раз в минуту происходит сравнение фиксированной температуры с текущей. Если текущая температура превысит фиксированную, то сработает Остановка. Но это не значит, что температура, измеренная при записи очередной строчки лога совпадёт с температурой останова. Только этим я и могу объяснить, что, если посмотреть мой лог РК 1-1, при 8 зафиксированных Остановках записанная в логе температура была ниже пороговой и по идее Остановок быть не должно.

Изменено 30 января 2023 пользователем Tren
добавил текст

[Tren 5]

13.01.2023 в 12:56, ZVEZDA сказал:

зафиксировано тем. 77.6, гистерезис залета 0.3, т.е. пока температура не вернётся на 0.3 назад, отбор не начнётся.

 

Не понимаю, при каких условиях продолжается отбор после Остановки? Что, температура должна упасть ниже пороговой на любую величину, или обязательно до фиксированной? И как в данном случае влияет параметр “лимит стабилизации”?

[DimonDistillitor83 1]

Вечер добрый. У меня все работает четко, к колонне подхожу только для переключения с голов на тело при втором ректификате (разное бывает количество голов). Лимит стабилизации- это время за которое температура в колонне должна опуститься до опорной, иначе следующий этап (завершение). Первый ректификат у меня с браги, происходит примерно 3 залета температуры с гистерезисом 0,3. Потом закрывается отбор пока температура не вернется к опорной и происходит уменьшение отбора на декремент. На втором ректификате сс температура вообще не меняется почти до 97. Так что все работает как надо.

[Tren 5]

41 минуту назад, DimonDistillitor83 сказал:

Лимит стабилизации- это время за которое температура в колонне должна опуститься до опорной, иначе следующий этап (завершение).

 

Прокомментируй, пожалуйста, мой лог РК 1-1. В нём это утверждение подтверждается частично: после 1-й и 5-й остановок ТД1 опустилась ниже опорной. После 2,3,4,6,7-й остановок ТД1 не опускалась ниже фиксированной, а процесс, тем не менее продолжался. И только после 8-й остановки программа завершилась. Причём, обрати внимание на строки 181 и 182. В автоматическом режиме, как это задумано разработчиком, температура фиксации должна быть 79.12* + 0.07* = 79.19*. Я, зная, что в рабочем режиме колонна на этапе тело стабилизируется на более высокой температуре, чем на этапе Голов, вручную сразу увеличил температуру фиксации до 79.45*. Через 8 мин. (строка 180) колонна действительно стабилизировалась на установленном мной уровне с точностью в 0.01*С. = 79.44*С. А если бы я с самого начала не поднял порог, то Остановки начались бы намного раньше. Вот такая картина маслом!